Изменить размер шрифта

Раннее развитие детей

8-800-333-92-93 (звонок бесплатный)

 


Новая темаКомментировать Страница 1 из 2   [ Сообщений: 22 ]
На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как вбить гвоздь в стену?!
СообщениеДобавлено: Вс май 25, 2008 9:12 pm 
Главный механик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 1:25 am
Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье
Прежде, чем вбивать гвоздь, надо понять несколько вещей
- каковы будут нагрузки на этот гвоздь. По направлениям, величинам, длительностям, периодичностям.
- Как долго он должен исполнять свои функции
- Каковы прочностные характеристики материалов стены и самого гвоздя.

Эта тема будет состоять из нескольких сообщений-частей:
1. Обзор типов строительных конструкций
2. Коммуникации в стенах
3. Способы изучения своей стены
4. Различные виды креплений
5. Конкретные описания различных креплений
6. Способы оценки прочности крепления. Испытания. Инспектирование в процессе эксплуатации.
7. Обсуждения, ответы на конкретные вопросы.

Ерисена писал(а):
Как определить, из какого материала сделаны стены и потолки, которые из стен несущие, чем их (в зависимости от материала) сверлить и насколько велика вероятность получить незапланированную дыру (может ли что-то обвалиться)?
Абсолютно справедливый вопрос!!! Прежде чем к чему-то крепиться, надо понять его свойства.

Вопрос довольно сложный и многоплановый. Для полноценного его понимания неплохо бы закончить с оличием хороший строительный ВУЗ. Или хотя бы вырезать сквозной кусок интересующей конструкции (стены, потолка) и отвезти в специализированную лабораторию. На худой конец, получить копию строительной документации. На крайний случай, привезти в дом целый арсенал измерительной аппаратуры. А еще лучше продублировать всеми 4-мя :lol:

Давайте подойдем проще. Тем более, что у обычного среднего жильца нет ни одной из вышеперечисленных возможностей.

Начнем помолясь.

Общий обзор типов конструкций

Получение ответа на вопрос о своей стене состоит из 2-х этапов:
1. Понимания, а из чего и как вообще строят (эх, опять неплохо бы за парту!)
2. Идентификации того, из чего, понятого в п.1. сделана конкретная Ваша конструкция.

Опишем, для начала, что бывает. Способов строительства и материалов существует великое множество. Я перечислю лишь несколько из наиболее типичных для жилищного строительства в нашей стране.

Конструктив вертикальных несущих элементов зданий:
Сплошные - типичный пример - кирпичные (или из иных материалов) стены, железоьетонные панели, иногда монолитные (хотя тут монолит чаще идет в каркасных).
Каркасные - имеются несущие стойки, колонны, просветы между которыми заполняются ненесущими элементами, выполняющими декоративную, звуко-тепло-свето-ветро- и т.п.- изолирующую функцию. Заполнение может быть однородным (та же кирпичная кладка) и комбинированным (например, колодец из 2-х "корочек", с воздухом внутри).

Перекрытия тоже могут быть каркасными и сплошными. Сплошные, это почти 100% железобетон. Железобетон может быть в виде монолита (армированного и залитого уже на стройплощадке) и сборного из преднапряженных пустотных плит перекрытия.
Каркасные перекрытия имеют сетку несплошных несущих элементов (обычно, деревянных или металлических балок), пустоты между которыми также чем то закрыты.

Кроме того, как Вы правильно заметили, существуют ненесущие стены, которые называют "перегородками".

Есть еще много разных решений в строительстве (например, сводчатые перекрытия в церквях). Но, видимо, 99.9% жилого фонда в стране подпадают под вышеперечисленные.

Переберем их чуть подробнее.
Кирпичные стены и перегородки. Небольшие по размеру элементы (кирпичи) укладываются друг на друга, образуя стену. Чтоб они лучше прилегали друг к другу, между их поверхностями укладывают пластичную смесь (раствор), которая довольно быстро каменеет. Толщина слоя раствора обычно около 1 см. Раствор чаще всего используют цементный. Стены получаются неровными, поэтому их покрывают штукатурным выравнивающим слоем (обычно тоже из цементного раствора). Кирпич бывает глиняный, силикатный, из пенобетона и т.п. даже из бетона. Несущую кирпичную стену от перегородки обычно отличает толщина. Несущая редко бывает тоньше 1.5 кирпича (40 см и более вместе с штукатуркой). Перегородки редко делают толще полкирпича (15 см вместе с штукатуркой). Для целей домашнего использования между ними нет особого различия, ибо по несущей способности и перегородка легко справится с нашими задачами, а уж запас прочности несущей стены и подавно избыточен. Другое дело, если Вы собрались делать в стенах большие по площади проемы или вообще сносить их.

Если Ваш дом крупнопанельный, то и стены в нем. скорее всего, изготовлены на заводе ЖБИ (хотя чего только не бывает!). В таких домах внешние стены могут оказаться как из бетона (если стена - сэндвич, содержащий утеплитель) так и из керамзитобетона (юольшинство 3-этажных панельных хрущевок). Керамзит, это слаботеплопроводящий наполнитель, используемый в бетоне вместо (например, гранитного) щебня. Сверлить керамзит много проще и легче, чем гранит. Внутренние несущие стены в таких домах делают из ж\б. Они хоть и тонкие, но очень прочные Перегородки могут быть тоже из бетона, а могут, например, из гипсолита. Гипсолит очень приятный материал для "вбить гвздь" - гвозди\саморезы входят в него почти как в дерево. Увы, он несколько слабее, чем дерево. В сборных домах все стены, обычно, однородные, не содержащие пустот.

Если дом монолитно-какркасный, то заполнение пустот может быть самым различным. И гипсолит, и кирпич, и бетон, и другие сплошные материалы, и, изготовленные по, назовем обобщенно, Кнауф-технологии. Правда, ни одна из стен в этом случае не является несущей, несущие только ж\б колонны и ж\б диафрагмы (диафрагмы. это такие стены-колонны длиной несколько м. Их ставят в здании несколько шт для придания ему вертикальной жесткости. Довольно часто роль диафрагм выполняет лифтовая шахта).

Подробнее коснемся Кнауф-технологии. Такие стены, в простонародье, называют картонными. Это, суть, тоже каркасные стены. Только каркас в них не несет все здание, не держит перекрытия. Он держит только гипсокартонную поверхность стен. Между потолком и полом устанавливают вертикальные стойки, прикрепляя их концы и к полу и к потолку. Стойки обычно делают из металлического профиля (стальная оцинкованная жесть, толщиной до 1 мм, изогнутая буквой "П"). Иногда стойки делают деревянными. Других материалов для стоек мне встречать не приходилось. Эти стойки устанавливаются с шагом 30-60 см, и на них с обеих сторон нашиваются саморезами листы гипсокартона. Гипсокартон - это листы довольно большой площади (например, 2.5х1.25м), отлитые в заводских условиях из смеси гипса, цемента, наполнителей. Гипскартон изготавливают с высокой точностью, поэтому стена из них получается ровной и почти не требует дальнейшей отделки (обычно слегка шпаклюют шурупы и стыки). Как выражаются отделочники. гипсокартон дает качество "под шпатель". Толщина листов гипсокартона бывает разной - от 5 до 30 мм. В России мне приходилось сталкиваться с толщиной от 8 до 16. Нередко гипсокартон шьют в 2 слоя для повышения трещиностойкости. Бывает влагостойкий и невлагостойкий. И тот и другой при намокании в сопли превращается, но влагостойкий при высыхании св-ва восстанавливает.

Бывают и всевозможные комбинации. Например в Питере сейчас процентов 20 многоэтажек строится по следующей технологии:
Выстраивается этажерка монолитного каркаса (колонны и ж\б диски перекрытия) Прямо с этажей (без вспомогательных лесов) по периметру перекрытий выкладывается из облицовочного кирпича внешний, декоративный слой внешних стен толщиной в полкирпича. Внутри здания в 30 см от этих кирпичных стен устанавливают стенку из гипсокартона по кнауф технологии со стойками через 60-70 см. Потом в образовавшийся колодец заливают утеплитель в виде пенобетона низких плотностей. Надо отметить, что такой пенобетон очень слаб и соответствует прочности 100 гр\см2 и менее. На сжатие такая стена - вполне ничего, ведь гипсокартон опирается на пенобетон всей поверхностью (на 1 м2 тот пенобетон держит нагрузку в тонну!). А вот когда речь идет на отрыв... Гипсокартон работает в одиночку. Учитывая, что прикрепили его тяп-ляп, что он в один слой, что стойки поставили редко (чего там, с пенобетоном слипнется!). Особенно это сказывается на высотных этажах. Пенобетон туда поступает высоко, поэтому под большим давлением. В результате значительная часть пены разрушается и п\б оказывается с одной стороны более плотным и теплопроводным, а с другой перенасыщеным водой (намокание снижает прочность гипсокартона) и непрочным. Никакой адгезии пенобетона с гипсокартоном нет. И прикрепить что-то серьезное к такой стенке весьма проблематично.

Перекрытия (потолки)
Если это ж\б, то он ж\б и есть. Очень трудный для сверления материал. Но плиты-пустотки все же отличаются от монолита. В жилье они обычно имеют толщину 22 см. Вдоль пустотки для ее облегчения идут длинные, на всю длину, отверстия круглые или сложной формы. но близкой к круглым площади (если круглые, то диаметром 18 см). Соответственно, когда попадаешь сверлом в пустоту, оно проваливается, пройдя 2-4 см. Под стенками между пустотами лежат прутки особопрочной преднапряженной арматуры (обычно их диаметр от 5 до 8 мм,). Именно это преднапряжение обеспечивает то, что эти перекрытия совсем не прогибаются. Но если в процессе сверления напороться на эту арматуру. то сверлить в этом месте лучше прекратить. Перерубить сверлом для бетона эту арматуру вряд ли получится. Однако если "умелец" догадается в этом месте заменить свое сверло для бетона на сверло по металлу. он имеет шанс порвать эту арматуру. Арматура издаст "дзинь", а плита потеряет значительную часть своей прочности. Скорее всего она не рухнет (слишком большой запас прочности), но риск есть. А главное, если кто-то сверху сумеет плиту перегрузить (например, стену на это место установить) то и рухнуть может.

Плиты от монолита по внешнему виду отличить легко, (если они не закрыты фальшпотолком). Плиты имеют небольшую ширину (до 150 см). Поэтому по потолку идут заделки швов стыков между плитами. Эти заделки обычно видно, и чаще всего они имеют трещину вдоль.

Порвать ненапряженную арматуру монолитного перекрытия и сложнее и не столь опасно. Но все равно золотое правило при сверлении любого железобетона:
Попал в металл - кончай и ищи для отверстия другое место. А железобетон бывает весьма густо армирован, особенно колонны и ригели (это такие балки, на которые, бывает, кладут плиты перекрытия.

Каркасное перекрытие в чем-то похоже на каркасные стены. На опорах лежат балки, лаги или еще как их можно назвать - в общем сетка несущих ребер. Сверху на ребра укладывают пол (обычно, доски). Снизу к ним подшивают покрытие потолка (те же доски, фанеру, гипсокартон и т.п). Естественно, что крепясь к таким перекрытиям, желательно попадать в ребро и всаживать свое крепление в это ребро достаточно глубого, чтоб это крепление надежно держалось.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Гвоздь в стене и коммуникации
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2008 2:37 am 
Главный механик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 1:25 am
Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье
Гвоздь в стене и коммуникации
Прежде, чем затевать свой крепеж, стоит позаботиться о том, чтоб ничего не испортить из того, что в стене может оказаться. Ведь пробить коммуникации просто, а вот чтоб исправить... иногда даже стену не достаточно сломать и заново сделать. Какие могут быть в стене коммуникации
- провода
- трубы водянные
- трубы воздушные

Газовае магистральные трубы в стены не прячут (категорически запрещено!). Канализационные - крайне редко и они редко располагаются там, где нужно вбить гвоздь. Если их повредить - опасность не велика, т.к. они без давления.
Воздушные - это обычно вентиляция. Нарваться на нее маловероятно Ничем ей маленькая дырка не повредит. Экзотические трубы наружного пылесоса - тоже редкость в наших краях пока, да и им ничего от этой дырки не будет.
Остаются трубы с водой и провода. Следует понимать, что почти все коммуникации в Ваших стенах ваши же нужды и обслуживают. Исходя из этого и надо их искать. Танцевать надо от печки, т.е. от потребителей этих коммуникаций. Есть у Вас унитаз - значит к нему подведена канализация и холодная вода к бачку. Есть розетка в стене, значит к ней из какого-то места тянется провод. Поэтому почти все коммуникации легко предположить просто внимательно оглядев свое жилье. Другое дело - не всегда ясно, где именно проходит провод идущий к этой розетке или выключателю.

Трубы водопроводные.
Это либо водопровод, либо отопление. В последнее время их часто стали делать пластиковыми и пробить их теперь очень просто.
Стояки водопровода крайне редко прячут в стены. Да и найти их не сложно посмотрев на размещение основных потребителей (сантехустрйства - краны, унитазы). Если это стена, смежная с соседями, стоит у них поинтересоваться схемой водяных точек в окрестности этой стены.
Стало очень модно прятать трубы отопления в стену. Причем не только подводку к батареям, но и стояки. Во время отопительного сезона стены над трубами отопления ощутимо теплее - это хорошее время для изучения своего жилья на этот предмет. Обычно осмотра квартиры хватает, чтоб выяснить, где все эти трубы проходят. Если все-же есть сомнения, обратитесь к своему домовому сантехнику.

Проводка
Разных электрических проводов у нас в домах множество. Это и телефоны, и антены, и интернет, и радио, и провода к всевозможным датчикам (пожарным, охранным и т.п.). Но опаснее всего повредить силовой провод (т.е. тот, по которому с напряжением 220в подводится электроэнергия к нашим розеткам и лампам освещения. По хорошему к паспорту Вашего жилья должна прилагаться схема электрокоммуникаций. Примерное расположение проводки сколько-то искушенный в электрике человек сможет предположить исходя из расположения электроприборов и разводных коробок. Но если схемы нет, надежнее обратиться к электрику, имеющему соответствующие приборы, чтоб он за какую-то плату составил один раз на всю жизнь для Вас точную схему электропроводки в доме.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2008 1:52 pm 
Главный механик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 1:25 am
Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье
4.1. Как оценить прочность стены, потолка. других строительных конструкций
Пока поверхностно и практически, т.к. мы перепрыгнули через первые пункты.

Небольшой ликбез по типам стен в первом сообщении я дал лишь для того, чтоб вам проще было понимать.
Собственно, для наших целей (вбить гвоздь, прикрепиться к стене), не столь важно, из чего сделана конструкция. Важно оценить ее прочность, предсказать свойства. Понятно, что при помощи измерений желательно, сначала, узнать толщину стены. к которой планируем крепиться. Если в ней неподалеку есть проем - задача упрощается. Если проема нет, придется при помощи рулетки произвести ряд косвенных измерений, выполнив геометрические построения, добравшись до противоположной поверхности стены.

Я бы выделил следующие типы стен, радикально различающиеся по способам крепления к ним:
- пустые (а-ля Кнауф). Тут несколько способов крепления, о которых ниже
- сплошные-мягкие (а-ля гипсолит). Это самый простой и желанный вариант. В них можно просто как в дерево забить гвоздь. Как в дерево его и надо забивать или вкручивать саморез, без сомнений.
- сплошные-твердые (а ля кирпич). Гвоздь в них не входит, гнется. Поэтому засверливают отверстие (обычно твердосплавное сверло легко идет в них и без включения перфорации (перфорация - специальный режим сверления, имеющийся у многих современных дрелей, когда сверло не только крутится, но и совершает поступательные рывки-микроудары). В отверстие вставляют дюбель(пластиквый или деревянный). В дюбель вкручивают металлический гвоздь\штырь\саморез...
- сплошные-сверхтвердые (а ля бетон). Эти обычно весьма трудно сверлить. В них могут попасться металлические или очень прочные каменные включения. Если засверлиться, слава Богу, удалось, то дальше все просто - опять же дюбель и гвоздь в него.

Для определения типа стены я лично в своей практике использую ряд приемов, который постараюсь описать по шагам. Их всего 4.
1. Постараться определить наличие пустот в стене. Для этого просто походить вдоль стены, постукивая по ней костяшкой пальца и прислушиваясь к звуку и к осязательным ощущениям пальца. Если звук гулкий - значит в этом месте под коркой пустота, если звук глухой\сухой - значит "сплошняк". При наличии определенного опыта такое простукивание довольно много может рассказать о стеновом "пироге". Пустота может быть, как правило, 2-х типов
а) это стена, сделанная по Кнауф технологии, или по похожей на Кнауф, достаточно давней, принятой в "сталинских" домах. Я даже не знаю, в чем эта "сталинская" технология состоит, но там некая субстанция, похожая на гипсокартон, сажается на "островки" или "полосы" некой субстанции, похожей на гипсоцементную смесь. При помощи этих островков\полос этот "гипсокартон\сухая штукатурка" крепится к более прочной несущей части основной стены. Поэтому крепиться к "сталинской" стене можно (и лучше) как в районе "островков\полос", так и в районе пустоты, при помощи длинного крепления добравшись до основной стены. Это самый сложный случай и о нем я расскажу еще ниже.
б) Штукатурка местами отслоилась от основной стены. В этом случае участки с пустотой перемежаются с достаточно протяженными и большими по площади участками с глухим звуком. В таких случаях можно особо не переживать и воспринимать стену как однородную - главное, при креплении пройти сквозь штукатурку и добраться до основного матариала стены

2. Если стена сплошная - попробовать вбить в нее гвоздь (лучше берите короткий, 2-5 см, гвоздь, толщиной 2-3 мм). Всегда можно найти на стене участок для экспериментов. За шкафом, под плинтусом, где-то в незаметном углу. След от гвоздя не очень заметен. Но если Вы слишком щепетильны к вопросам этих небольших повреждений на стенах, имейте немного обоев или краски, которыми декорирована Ваша стена. Если гвоздь легко вбивается - Вам повезло и проблема закончена (почти). Если при попытке вбить воздь он гнется, переходим к шагу

3. Попробовать сверлить стену (тоже выбирайте для экспериментов незаметные места). Рекомендую иметь для этого сверла 6 и 8 мм с твердосплавными вставками на конце (в простонародье их часто называют победитовыми, хотя сейчас есть сплавы и потверже победита). Если легко сверлится на всю глубину сверла без перфорации - этот вариант не хуже (а в чем то и лучше) предыдущего. Порадуемся и насладимся!

4. У Вас бетон. Это сложный вариант. Бетон бывает разной прочности, марки от 150 до 600 (150-600 кг\см2). В нем попадаются металлические и иные включения. Поэтому, даже имея перфорацию у дрели не всегда удается его просверлить. Причем, если Вам легко удалось пройти отверстие на всю глубину, в сантиметре от него Вы и за полдня можете не пробиться. Но об этом далее.

С потолками все почти также. но в чем-то проще, а в чем то сложнее. Проще в том, что вариантов меньше. Если бетон - то он бетон. Если бетон закрыт фальшпотолком - к этому фальш крепиться нельзя. нужно вырезать окошко и крепиться к бетону. Обычно в квартирах поверхность фальшпотолка отстоит от поверхности бетона не более, чем на 10 см. Если это каркас - надо искать несущие ребра, изучать их св-ва и решать, как к ним крепиться.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 11, 2008 3:03 pm 
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 2:02 am
Сообщения: 27
Откуда: Украина, Новомосковск
а если стены глиняные (саман), на что крепить и какой длинны это должно быть?

_________________
Арсений 16.06.2004
Георгий 18.06.2007


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 28, 2008 9:29 pm 
Главный механик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 1:25 am
Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье
Тамархен писал(а):
а если стены глиняные (саман), на что крепить и какой длинны это должно быть?

C саманными стенами главная проблема в том, что они делались вручную, и поэтому слишком большой разброс качества по поверхности. Это при том, что в добавок непрочно.

В среднем немного похоже на крепление к гипсокартону.
Тем не менее сама стена из самана обычно способна нести достаточно большие вертикальные нагрузки. Если только суметь распределить нагрузку от "гвоздя" на большую поверхность.

Что такое стена из самана? Некий растительный малоячеистый каркас (солома, ветки) обмазывается с обеих сторон глиной. Причем глина эта "армирована" тоже растительными волокнами (той же соломой, обычно). Обычно малоячеистый каркас заполняет крупноячеистый (основной несущий) - некую решетку из бруса, бревен и т.п. Если найти элемент этого основного несущего каркаса и суметь к нему прикрепиться, то и крепление будет надежнее, и закрепиться проще.
Дедовская технология, трудная, нерациональная, но в трудные времена "за неимением" спасавшая миллионы людей, т.к. не требовала ни оборудования, ни дефицитных материалов. Получается такой "набивной матрас", в котором роль набивки выполняет солома-ветки, а роль обшивки - тонкий, 0.5-4 см слой глины. Точечная прочность обычно очень низкая. Иную стену пальцем можно проткнуть. Но поверхностная - достаточная, чтоб держать немалые ветровые нагрузки.

Прежде чем крепиться к такой стене, хотелось бы все же понять, какую нагрузку она может нести, выдержит ли заданную. Увы, обычно без эксперимента ответ не получишь, увы.

Как бы я крепился. Обобщенно говоря, постарался обжать стенку большой площадью. Берем, например, две доски ДСП (доски, фанеру и т.п), скажем 30х30 или 50х50 см (завивит от прочности стенки и предполагаемой нагрузки) каждая. Вбиваем в них гвоздочки, так, чтоб торчали остриями с другой стороны на несколько мм. Чтоб получились такие ежики импровизированные. Дальше надо наложить их на стену с обеих сторон и притянуть друг к другу (например, болтами. Или иными стяжками.) Для стяжек, ес-но, отверстия просверлить в стенке и в этих досках, чтоб совпали. При стягивании - не переборщить, чтоб не продавить глинянный слой.
А уже к ДСП крепить заданный гвоздь. Закрепив, ес-но испытать полуторной-двойной нагрузкой. Если стена внешняя, то металлическая стяжка может оказаться неприемлемой, т.к. станет "мостиком холода". Да и ДСП снаружи лепить нельзя - материал не держит атмосферных условий, придется чем то заменять.


Другой вариант - "фальшстенка". Т.е. приставить к стенке некую колонну (брус, например) с опорой на пол (если на этот пол можно опираться)

Возможна комбинация из первых двух - верхний конец бруса притянуть к стене, через доску с противоположной стороны стены.

В любом случае надо помнить, что мы пытаемся опереться на ту опору, несущая способность которой нестандартизуема и может сильно (в разы, а то и на порядки) меняться вдоль площади. Поэтому все гарантии - это Ваша внимательность, перепроверка, вдумчивость и регулярное инспектирование

Вывод: крепление к саманной стене - сложный творческий процесс без гарантии успеха. Но попробовать можно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 31, 2008 11:46 pm 
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 2:02 am
Сообщения: 27
Откуда: Украина, Новомосковск
У нас литой дом из глины (с соломой) толщина стены 50 см внутреннего каркаса не имеется...

чтобы полочку повесить дед гвоздь вбивал см 20, висит (ттт) не падает но дырки не эстетичного вида явно... поэтому и спрашивала чего можно такого придумать...
Спасибо за совет, кажется вариант с фальшстенкой пройдет, скорее всего верхний конец с потолком соединять будем, там в балку попасть можно... :D

_________________
Арсений 16.06.2004
Георгий 18.06.2007


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2008 11:43 pm 
Главный механик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 1:25 am
Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье
Тамархен писал(а):
У нас литой дом из глины (с соломой) толщина стены 50 см внутреннего каркаса не имеется...
Круто!
1. Литым он быть не может - саман не льется. А намазывается. И это очень трудоемкая работа. Золотой дом получается. И не очень теплый при этом. Это по теплозащите примерно эквивалент 70 см кирпичной стены (зависит от состава), что в 2-2.5 раза ниже сегодняшних требований теплотехнического СНиПа.

2. При такой толщине с трещинами будут большие проблемы. Материал не пластичный, без теплоизолирующего слоя возникают градиенты напряжений. Если в кирпичной стене эти градиентты не страшны из-за малых размеров кирпича, то "монолит" породит неизбежное растрескивание.

Если честно, мне не верится, что у Вас 50 см сплошной глины. Могу допустить 10, даже 15 с трудом, что тоже недешево. Мне в юности коровник из самана в Казахстане приходилось ремонтировать. Слой был 3-7 см. Работа каторжная. Дешевле цемент в 20 раз дороже рыночной цены покупать, чем с саманом мучиться. Я бы уточнил, на Вашем месте (просто аккуратно просверлить эти 50 см и наблюдать за поведением сверла)

Тамархен писал(а):
чтобы полочку повесить дед гвоздь вбивал см 20, висит (ттт) не падает но дырки не эстетичного вида явно... поэтому и спрашивала чего можно такого придумать...

Глина самана не обожжена, в отличии от кирпича. Поэтому в разы менее прочна. И армирующая солома не спасает, не говоря о том, что она много слабее армирующей сетки, которую в обычную кладку кладут через 5-10 рядов.
Но в кирпич ведь гвозди не забивают. Сверлят аккуратненько. В саман тем более - все, что глуюже 1 смзасверливать и через дюбель.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 05, 2008 10:57 pm 
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 2:02 am
Сообщения: 27
Откуда: Украина, Новомосковск
Саман это смесь из глины, соломы, песка. В нашей местности из него строили дома двумя способами: делали кирпичи по типу шлакоблока, а из них потом дом клали на глине естественно, а второй способ (как у нас) ставили щиты и заливали в них саманную смесь. В обоих случаях толщина стены не меннее 50 см.

А вот то как вы саман описываете, у нас так сараи строились, они действительно не теплые.

А дома очень теплые :!: У нас при при наших трещинах (действительно есть), и форсунке, газа расходуется на много меньше чем у соседей, а у них дом из красного кирпича и котел газовый стоит...

ОлегИванов писал(а):
Но в кирпич ведь гвозди не забивают. Сверлят аккуратненько. В саман тем более - все, что глуюже 1 смзасверливать и через дюбель.



точно! брат так и делает, если что повесить нада.....

_________________
Арсений 16.06.2004
Георгий 18.06.2007


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2008 12:06 am 
Главный механик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 1:25 am
Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье
Тамархен писал(а):
Саман это смесь из глины, соломы, песка.
Возможно в глину еще что-то добавлено. Или глина у Вас особенная. То, с чем мне приходилось иметь дело, такое не допустит. Глина, как вяжущее, сильно уступает цементу (зато хорошо обжигается и от этого значительно упрочняется). Равномерно размешать ее в воде можно только в небольшом количестве. Если только сухую измельчить и с песком смешать. Адгезия глины с пескм довольно похая - каждая песчинка станет источником трещин. Ну да это мое мнение на моем опыте основанное, а я - не всезнайка. Возможно - ошибаюсь.

Тамархен писал(а):
ОлегИванов писал(а):
Но в кирпич ведь гвозди не забивают. Сверлят аккуратненько. В саман тем более - все, что глуюже 1 смзасверливать и через дюбель.

точно! брат так и делает, если что повесить нада.....


Кстати, это важно к пониманию основного вопроса этой темы. Почему Важен дюбель и что это такое?
- Тот стержень (условно "гврздь), на который мы подвешиваем наш груз, как правило сделан из стали. Сталь - очень твердый и прочный материал. Она - прочнее большинства стеновых материалов. Если мы опираем сталь на недостаточно прочный и твердый материал, она может его разрушить. Поэтому нужна смягчающая прокладка, в роли которой и выступает дюбель.

- С другой стороны даже акуратно высверленное отверстие в стеновом материале не может равномерно примыкать к стали "гвоздя". Пластичный дюбель обеспечивает более равномерное распределение нагрузки от гвоздя на стену.

- И наконец, дюбель имеет бОльший диаметр, чем гвоздь, а значит бОльшую площадь опирания. Если стеновой материал мягок или недостаточно прочен, порой высверливают большое отверстие, чтоб заполнить его более прочным материалом дюбеля.

При выборе материала и конструкции дюбеля учитывают все три вышеперечисленных фактора, а также то, в каком направлении во время эксплуатации будут действовать на "гвоздь" силы, какова их величина и длительность. Порой "гвоздь" может оказаться из-за этого сложнеййшим механизмом. Но чаще всего даже такую сложную конструкцию приложив немного знаний и изобретательности удается заменить простым и дешевым решением из подручных материалов


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: О нагрузках на «гвоздь в стене».
СообщениеДобавлено: Ср дек 17, 2008 2:56 pm 
Главный механик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 1:25 am
Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье
О нагрузках на «гвоздь в стене».
"Гвозди в стене" различаются по направлению, величине и постоянности прилагаемой нагрузки.

По направлению она может меняться на 90 градусов, от чисто выдергивающей из стены до чисто срезающей (вдавливающую в стену нагрузку вряд ли стоит всерьез рассматривать). Представим себе гвозди, и будем плавно менять направление нагрузки, попутно рассматривая, какие силы воздействуют на материалы гвоздя, дюбеля и стены. Если нагрузка направлена по оси гвоздя, имеем чистое вырывание. Если параллельно стене - чистый сдвиг-срез. Если под углом - работают оба фактора. Надо отметить, что чем больше составляющая силы вдоль стены, тем прочнее гвоздь сидит на выдергивание, ибо эта составляющая прижимает гвоздь к материалу стены, увеличивая силу трения. При угле нагрузки, превышающем 70% к выдергивающей, как правило, о выдергивании вообще можно не беспокоиться. В отдельных случаях этим можно воспользоваться. Например, альпинисты, вставляя грузовые костыли в трещины, вовсе не стараются их в этих трещинах распирать - нагрузки сами удержат их на выдергивание. Этим же можно воспользоваться, организуя передвигающуюся точку подвешивания прыгунков. Срезающая нагрузка опасна тем, что возникают неравномерные нагрузки на материал стены - если в среднем по длине гвоздя эти нагрузки много меньше предела прочности, то на краях они могут значительно превышать предельно допустимые и сминать материал.

Чисто вырывающая нагрузка в наших квартирных применениях возможна, обычно, только при креплении к потолку (вспомним подвешивание велосипедов к потолку), хотя в отдельных редких случаях (обычно, связанных с домашними спорткомплексами) может возникать и на стенах.

Еще важно понить о таком подвиде: Часто, прибиваем или прикручиваем мы гвоздем какую то плоскость, поверхность (например, доску). Прикручиваем плотно, внатяг. С одной стороны этот "натяг" стремится вырвать наш гвоздь, а с другой, прижимаемая поверхность сама взаимодействует со стеной. Сила прижима. перпендикулярная стене, создает силу трения, параллельную стене. Это очень эффективное крепление. Растянутый гвоздь и не срезается, и не гнется. Точно описывающая такое крепление модель довольно сложна, но использование такого способа эффективно.

Величина нагрузки может меняться от 0 (гвоздь декорирует отверстие) до больших величин. Причем в бытовых условиях крайне редко могут возникнуть нагрузки, превышающие четверть тонны (хотя практически возможный случай превышения мы тоже когда-нибудь рассмотрим). При планировании "гвоздя в стене" важно понять, какая нагрузка будет максимальной.

По постоянности, нагрузки могут быть динамичными и постоянными, однонаправленными и разнонаправленными. Практически у всех материалов динамическая прочность превышает статическую. Можно различать ударную, кратковременную и постоянную нагрузки. Разрушающий максимум при ударной обычно можно брать в 1.5-2 раза больше чем при кратковременной. Максимум при кратковременной ощутимо больше, чем при долговременной. Весь вопрос в том - насколько (а часто, во сколько раз) отличаются эти максимумы. У бетонов это соотношение в разы. Если максимум при рывках у бетона Б25 может достигать более 3 кг\мм2, то при долговременной нагрузке его частички начнут "ползти" друг относительно друга от нагрузки менее 1 кг\мм2. Дерево тоже проминается и прогибается от долговременной нагрузки (особенно при сильных колебаниях влажности). И тут к-т динамичности стоит закладывать не менее 2. Сталь в этом смысле без фокусов - у нее ударная, динамическая и статическая прочность отличаются лишь на 10-40%.
Для нас важно понимать различия между нагрузками уже потому, что в бытовых условиях испытательная нагрузка, которую мы можем организовать, как правило, кратковременная. А вот эксплуатационная нагрузка может оказаться долговременной (например, от полки, висящей на стене). Кроме того, динамические нагрузки опасны тем, что при частом их изменении, и особенно при изменении направленности, происходят микроподвижки материала, которые со временем могут приводить к "разбалтыванию" крепления.
--------
При оценке прочности гвоздя в стене рассматриваем обязательно 3 фактора
- выдержит ли гвоздь
- удержит ли охватывающая его среда, т.е. хватит ли сил трения у контакта гвоздя непосредственно с материалом дюбеля (если дюбель посредничает между гвоздем и стеной), а материала дюбеля со стеной
- выдержит ли стена, т.е. не выдернет ли, не выломает ли гвоздь кусок стены.

Все три надо учитывать и просчитывать.

С расчетом гвоздя обычно не сложно. Он выполнен из металла, а металл "не капризничает", работает достаточно предсказуемо и без колебаний. Хотя тоже бывает разный по прочности. Сейчас делают довольно неплохой крепеж, прочность стали у которого может достигать до 80 кг\мм2. Но мы, в нашем бытовом случае, редко можем быть уверены в точности этих данных, поэтому я бы советовал считать прочность стали в 15-18 кг. Т.е. надо измерить диаметр шейки (не заостряющегося кончика, а именно шейки - место, которое либо вне стены, либо не глубже 1 см в стене, точнее лишь чуть заходит в то место в стене, которое будет его держать) в самом тонком месте. А дальше рассчитываем площадь сечения по известной со школы формуле квадрат диаметра умножить на пи делить на 4. Я обычно помню, что пи делить на 4 - это чуть меньше 0.8 и спокойно делаю все оценки в уме.

Отдельно следует сказать о нагрузке на срез (это когда направление нагрузки параллельно стене). Если гвоздь работает на чистый срез, прочность следует умножать на 0.55-0.6, т.е. срезающая нагрузка воздействует почти вдвое сильнее. Но для реального осуществления этого надо, чтобы и материал стены имел ту же прочность, что материал гвоздя - это в нашем случае редко возможно. Чаще бывает не срез, а изгиб. Если есть хоть небольшой рычаг, то гвоздь начинает работать, как консольная балка, которую мы рассматривали в теме "теория..."

Удержит ли дюбель от вырывания (если направление чисто вырывающее). Казалось бы, материал и дюбеля, и стены много слабее, чем сталь гвоздя. Очень редко в расчеты можно закладывать более 2 кг\мм2, а чаще - много менее 1. Но зато площадь велика. Площадь гвоздя - равна его периметру (диаметр умножить на число пи) помноженному на длину участка, соприкасающегося с удерживающей средой (например, дюбеля). Уже при глубине, равной диаметру гвоздя эта площадь в 3 раза превышает площадь сечения гвоздя. Обычно, гвоздь погружен в стену не менее чем на 10 диаметров, а то и 50, т.е. площадь, по меньшей мере, в 30 раз превышает площадь гвоздя. У дюбеля диаметр еще больше, соответственно его соприкосновение со стеной имеет еще большую площадь. Сила трения равна силе прижима умноженной на к-т трения. К-т трения материала гвоздя о дюбель или стену обычно не превышает 0.3, хотя может быть и менее 0.1. Определить силу прижима довольно сложно, и она может разниться от долей грамма до килограммов на мм2. Это - самая неизвестная и трудно предсказуемая часть наших прогнозов. Она зависит не только от прочности всех участвующих материалов, но и от их геометрии, от точности отверстий, от аккуратности проведения работ.

Помимо трения может работать и "цепляние за неровности". Сегодня крайне редко используют гладкие гвозди. Чаще всего они имеют на своей поверхности зубчатые неровности. Более того, эти неровности стараются делать в виде спирали, т.е. резьбы. Это большое удобство, т.к. облегчает многократное вытаскивание и вновь вставку "гвоздя" на место. Внешнюю поверхность промышленных дюбелей тоже стараются делать не гладкой.

Обычно резьбу стараются рассчитывать такой длины, чтобы она соответствовала по прочности материалу шейки гвоздя. Если посмотреть на обычную гайку с метрической резьбой, она имеет высоту 60% от диаметра. Именно эта высота обеспечивает ту прочность, которую имеет шейка винта, если ее диаметр измерять по впадине резьбы. Саморезы, шурупы имеют бОльший шаг резьбы и много большую ее протяженность. Это потому, что входит эта резьба в более слабый материал. Но если, например, саморез вкрутить на 3 см в сухое дерево и пробовать его выдернуть, первым порвется саморез, а не дерево.

Разрушение материала стены, при вырывании гвоздя, может быть трех типов
1. пластичный сдвиг частичек непосредственно (не более 5 мм) примыкающих к гвоздю.
2. Растрескивание близкой (до 20 см) окрестности стены от давления, которое оказал гвоздь, раздвигая малоупругий материал стены. При этом вываливается кусок, как правило, неправильно-конической формы.
3. "Вся стена упала". Надо учитывать и этот вариант - все имеет свой предел прочности. Например, отрывается слой штукатурки от кирпича или гипсокартона от каркаса. (Вспомните, как герои фильма "Ва-Банк" забирались в помещение при ограблении!). Можно даже перегородку целиком уронить.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 18, 2008 4:31 pm 
Главный механик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 1:25 am
Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье
Перейдем к примерам, на которых проще понимать предмет.

Поговорим о "гвозде в потолке", точнее, конкретном варианте крепления к потолку спортивного снаряда "тарзанка". И, опять же конкретно, к пустотным плитам.
1. Для начала, ес-но, изучим наш потолок. Если он из ж\б плит перекрытия, если эти плиты не декорированы фальш-выравниванием из гипсокартона, то к такому потолку можно смело крепиться (учитывая все вышесказанное). При точечном креплении к такой плите уверенно можно рассчитывать (если в ней не окажется локального брака, а это маловероятно), что сама она в этом месте выдержит кратковременную нагрузку более полутоны.
2. Оценим предполагаемую нагрузку. Делаем мы тарзанку для ребенка. Даже приходящие дети вряд ли будут тяжелее 50 кг (если только вдвоем повиснут). Возможны рывки. Но длинная веревка растягивается, и будет амортизировать любые рывки очень хорошо. Превышение от массы будет не более 2 раз. Т.е. мы имеем ударную нагрузку 100 кг и кратковременную - 50 кг. Постоянная нагрузка, равная весу тарзанки, пренебрежимо мала. Значит, для испытания дюбеля вполне достаточно будет нагрузить его весом взрослого мужчины, ну может немного подергать. Сразу можно отметить, что

3. Нужно выбрать подходящий несущий элемент. Мне приглянулся потолочный анкер
Изображение
Сразу замечу - я его еще даже в руках ни разу не держал, не то, чтоб применять. Мне приходилось крепиться при помощи клиновых анкеров и дюбель-гвоздей. Но я на 99% уверен, что потолочный анкер годится для крепления в плиты перекрытия. Что удобно - это то, что в нем уже есть отверстие. Попробуем оценить прочность самого анкера исходя из имеющегося описания. Заявлена толщина 6мм. Это, скорее всего, значит, что дырки надо сверлить 6 мм. Судя по изображению, самое тонкое место на стержне - 5.5 мм. Т.е. площадь сечения в этом месте - 23мм2. Другое подозрительное место - там где отверстие. Отверстие, конечно, утоньшает. Но перемычек то две! А в таких случаях их общую прочность можно уверенно складывать (ну, может, умножить сумму на 0.95). Судя по рисунку, суммарное сечение везде будет ощутимо более 23 мм2. Да и как может быть иначе - такие изделия проектируют не дураки, к тому же многократно испытывают. 23 х 16 кг = 370 кг. Вот это та прочность, которую нам обеспечит такой анкер. Учитывая достижения современной металлургии, на самом деле эта прочность раза в три выше. Но у нас надежный подход и нам главное понять, сгодится ли для нас такой крепеж. Сгодится!
Однако прежде, чем на нем остановиться, важно подумать, а как мы к нему то наиболее дешево закрепим нашу тарзанку?! Чтоб быстро, дешево, надежно. Чтоб веревку достаточной толщины можно было всунуть, и чтоб не перетиралась. Там же, в разделе "Такелаж", выбираем скобы ( такую Изображение или такую Изображение). Нам должна подойти 5 мм-вая, т.к. ее шток, мне кажется, пройдет в отверстие потолочного анкера. По прочности она не уступает анкеру (опять же помним, что у кольца, которое представляет собой скоба, сечение, (при оценке прочности) почти удваивается). В общем, получается, мы имеем индивидуальное крепление, позволяющее подвешивать к потолку пару центнеров.
Теперь собираемся, берем полторы тысячи р. денежек (450 руб. на пачку 100 шт. скоб, 700 руб. на 250 анкеров, 300 р. на десяток хороших сверл Изображение ) и едем во Владыкино. Ес-но, там на месте при закупке, попросить образцы, проверить, входит ли скоба в отверстие анкера и пр. После этой закупки у Вас будет все необходимое на создание крепежной основы для 5-10 домашних спорткомплексов (если Вы найдете 5-10 человек, с кем скооперироваться для этого), для подвешивания под потолок нескольких десятков велосипедов и пр. Ну а не найдете - будет вечный запас ценой всего за 50 баксов. Я уже не раз там закупался - наличные берут, все удобно и достаточно быстро. От метро менее 10 мин пешком (жаль, напрямую прохода нет - приходится круг делать). Выход из первого вагона от центра. Это, имхо, самый дешевый оптовик по этой тематике, имеющий самую широкую номенклатуру.

3. Осталось просверлить в нужном месте в потолке 6 мм отверстие, вбить туда потолочный анкер и зацепить при помощи скобы к нему нашу тарзанку. Ес-но, не забыть предварительно анкер испытать так, как описано здесь.

Потолочные анкеры обладают недостатком - их нельзя вынуть (или я не знаю, как) - только срезать. Есть, конечно, и иной вариант, без потоллочных анкеров. Например, городить комбинацию из забиваемого анкера (цанги), скоб и винтов. Или из дюбельгвоздей и скоб. И т.д. Выбирайте на свой вкус - Вы теперь умеете :) . Я предложил лишь самое дешевое решение.
=============
Подавляющее большинство живет под пустотными плитами перекрытий. Но не все. А как прикрепиться, если поверх плиты гипсокартон? Или если перекрытие не из плит? Вопрос этот требует индивидуального подхода. И решений видится два:
1. Добраться до несущего элемента. Например, проковырять большую дыру в гипсокартоне и прикрепиться к плите
2. Набрать необходимую несущую способность многими точками опоры, о чем разговор пойдет ниже.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как вбить гвоздь в стену?!
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2008 12:45 pm 
Главный механик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 1:25 am
Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье
Мы подошли собственно к гвоздю в стене. Я не буду слишком подробно останавливаться на прочных стенах из кирпича или бетона. Крепление к ним не сильно отличается от вышеописанного крепления к потолку. В общем то все просто, и, используя изложенные в этом подфоруме знания, эта задача решается просто. Оптимальным. в этом случае, крепежным элементом, имхо, является дюбель-гвоздь Изображение . В некоторых случаях под шляпку требуется подложить шайбу. Достоинство дюбель-гвоздя не только в том, что это одно из самых прочных креплений при невысокой цене, но и в том, что он имеет резьбу. Забив его молотком, его потом можно выкрутить при помощи отвертки.

Я уже затрагивал испытания. Поговорим немного об испытании гвоздя в стене. Как его правильно организовать, как получить достоверные результаты? А главное, как испытать заранее, чтоб потом аппроксимировать результаты на массовое применение.

Я половину текстов выше и в других темах посвятил тому, чтоб дать для этого информацию. Организуя испытания и делая выводы из их результатов надо и особенности материалов учитывать, и особенности нагрузок и их воздействия, и особенности окружающих условий.

Приведу примеры:
Вот есть такая деталь: уголок мебельный Изображение
Уголки эти я испытывал на предельную нагрузку - весьма приличная прочность. Собрал я при помощи этих полипропиленовых уголков немало мебели. В том числе антресоли и комод. В комоде выдвижные ящики я уголками как бы стягивал, т.е. размечал отверстия так, чтобы шурупы натягивали эти уголки, держа их под нагрузкой. Комод поставил на балкон, где зимой было холодно. Многие уголки полопались, хотя я бы не сказал, что нагрузку я на них большую давал (т.е. еще и низкие температуры понизили прочность). И на антресолях (в тепле) при длительных (месяцы) нагрузках в 3-4 раза менее слабых, чем кратковременные испытательные, эти уголки полопались - пришлось менять на металлические.

Поведение углеводородных полимеров - одно из самых зависимых от длитльности нагрузки. Но и мелкодисперсные монолиты тоже способны ползти от долговременной нагрузки в 2-5 раз меньшей, чем они способны удерживать кратковременно. К ним относятся составы на основе гипса, цемента, извести. И если, например, при навешивании спорткомплекса мы, в большинстве случаев, и не имеем долговременных нагрузок, этого нельзя сказать о мебели, крепящейся к строительным конструкциям. Ползут-текут! Поэтому такие элементы надо проверять многократной кратковременной нагрузкой. Да и в дальнейшем периодически посматривать на эти крепления - не произошел ли сдвиг (можно, например, простой карандашной риской пометить начальное положение и если произошел сдвиг со временем - предпринять укрепляющие меры).
---------
Допустим, мы хотим повесить полку на стену из гипсокартона. Как определить, сколько будет держать один наш шуруп (например, через такой дюбель). Во-первых, учесть, что при попадании в стойку каркаса перегородки крепление будет намного прочнее, но дюбель в нее вкрутить сложно (стойку можно (но сложно) поискать, скажем, при помощи магнита (если она металлическая, а также по шурупам), или найти по неровностям на зашпаклеванных саморезах, или просто протыкая через 3-4 см тонким гвоздем). Северная Америка почти только такие перегородки и использует (вспомните, как легко в американских фильмах люди пробивают кулаком стены - это как раз такие пустотелые гипсокартонные перегородки). Там в магазинах продаются специальные электронные приборы для поиска стоек в перегородках из гипсокартона. Они называются, емнип, "stud finder".

Предложу следующий вариант испытаний прочности гипсокартона: выбираем место, в котором мы не боимся сделать дефекты в стене. Лучше, недалеко (20-50см) от пола. Заделываем в нее точно так и точно такой шуруп, какие мы хотим использовать потом повсеместно, так, чтоб шляпка торчала на 2-5 мм. Завязываем на прочном (300 кг на разрыв) тонком капроновом шнуре или стальном тросе небольшую незатягивающуюся петлю, которая наденется на "гвоздь". На другом конце - тоже петлю, так. чтобы не доставала до пола. В эту петлю вставляем какую-то доску (которая послужит своего рода нагружающей педалью). Ставим рядом пружинные весы, на которых людей взвешивают, и выбираем самого тяжелого члена семьи. Он встает на весы. взвешивается, затем одной ногой давит на педаль, глядя на стрелку весов и постепенно перенося вес. Важно заметить показания весов в момент, когда "гвоздь" не выдержит. Мы из массы испытателя вычитаем массу в момент разрушения - получим прочность испытываемого гвоздя на сдвиг параллельно стене при кратковременной нагрузке. Умножим на 0.8 - к-т погрешности эксперимента. Получим показатель, который можно использовать при расчете крепления. Если разрушения не произошло даже при надавливании на педаль всем весом, значит либо принимать за предел этот вес, либо искать груз побольше (например, взять в руки пару гирь). До 150 кг таким способом протестировать удастся. Вполне возможно, что для целей данного крепления хватит и небольшой массы - тогда можно не проводить дальнейшие измерения "с отягощением".

Для крепления в гипсокартон часто используют такие дюбели Изображение. В отдельных случаях они действительно хороши. Но лично мне более универсальными и удобными видятся вот эти Изображение. Они и нагрузку на бОльшую площадь гипсокартона распределяют, и дырка эстетичнее смотрится (если их не вынимать из стены), и стоят дешевле. Для них сверлится в гипсокартоне отверстие под диаметр во впадине их резьбы, а затем в это отверстие они вкручиваются при помощи той же крестовой отвертки. А в самих этих дюбелях есть отверстие для нашего "гвоздя" (лучше, самореза Изображение )

Меня могут спросить, но есть же ведь данные по прочности материалов. Да есть. Но, во-первых, эти данные имеют обычно нижнюю и верхнюю границу (с весьма большим разбросом), учитывая, что прочность может сильно отличаться от "замеса к замесу", от серии к серии. Во-вторых, даже зная эти данные, никогда не уверен в том, что они именно те, и подходят именно для данного случая, и даже, что они достоверны. Числа из справочников следует брать лишь как ориентиры, а опираться на них только в том случае, если закладываете многократную прочность в свои расчеты.
----
Итак, испытание показало, например, что такое крепление держит 50 кг. А нам нужно, например, 200 кг. Как быть?! Вариантов два:
- либо искать способ "вбить гвоздь" более прочно. Часто это просто невозможно из-за низкой прочности стены.
- Либо искать достаточный по площади более прочный материал, который затем закрепить при помощи нескольких "гвоздей". Если эти несколько гвоздей достаточно удалены друг от друга, то, обычно, каждый из них опирается "на свой кусок стены" и их прочности можно практически складывать (ну разве что, помножив на слегка понижающий к-т 0.7-0.9). Даже если это вертикально несколько гвоздей (один под другим) - такое чаще всего работает.

В нашем случае 200 кг этим материалом может быть хороший кусок деревянной доски, не тонкой фанеры, ДСП или даже металлический лист. Если же это, скажем 50 кг, то и кусок этот может быть менее прочным. Ес-но, "гвоздь" в этом материале должен держать обозначенную нагрузку.
--------
Ну а что делать, если есть сомнения в том, выдержит ли вообще сама стена нашу проектируемую нагрузку?! Что ж, в этом случае остается только продублировать стену, увеличив размер упомянутой выше накладки до пола (земли), или подперев эту накладку снизу. Если есть сомнения в том, выдержит ли крепление боковые нагрузки - подпирать боковыми укосинами. Если сомневаетесь, не оторвет ли гипсокартон (не упадет ли стена в перпендикулярном себе направлении), то нужны распорки или укосины и в этом направлении. Предельный случай - крепление к стенке палатки. Вспомните, например, цирк шапито. В них устанавливают, порой, весьма мощные несущие конструкции. Просто каркас делают независимым от стен. Такой каркас, по сути, дублирует несущую функцию стен, оставляя им лишь декоративную, да защиту от непогоды. Мы с Вами вновь пришли к шкафам, ставящимся на пол (а не крепящимся к стене), к промышленным образцам спортивных комплексов, имеющих частокол мощных несущих вертикальных стоек и пр. Да, именно так - если стены слабые, или если их владельцу лень оценивать их прочность, он переплачивает за множество избыточного материала и загромождает свое жилье. Но все же чаще стены имеют достаточную несущую способность - почему же не воспользоваться этим?!
------------
Еще стоит помнить вариант, когда стена сверлится насквозь, и ее поверхности как бы стягивается болтом, как это предлагалось выше при обсуждении крепления к саменной стене. Крепление дорогое, сложное, неэстетичное. Но, обычно, более прочное.
===========
Этим сообщением, я считаю, можно завершить базовое изложение темы "Как вбить гвоздь в стену?!". В дальнейшем: нюансы и ответы на вопросы.

_________________
Создатель прыгунков. Ведущий подфрума Инженерные и практические вопросы обустройства жилья для РР
Дети: Ира-83, Нина-87, Полина-95, Паша-99. Внуки: Ваня-09, Марфа-17, Саша - 17


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как вбить гвоздь в стену?!
СообщениеДобавлено: Сб янв 31, 2009 12:58 am 
Новичок

Зарегистрирован: Пт окт 31, 2008 10:14 pm
Сообщения: 22
Олег, прежде всего огромное спасибо за все, что вы пишите. Это действительно уникальная информация, которую не так-то просто найти, это раз, и которая заточена под конкретную проблему выращивания максимально подвижных детей. Большое вам спасибо, не пропадайте пожалуйста с форума. Даже если люди не особо активно пишут-спрашивают-комментируют, это еще не значит, что не читают. Лично я больше полугода читала этот форум и ваш раздел в том числе, прежде, чем вообще тут зарегистрировалась. Так что ваша работа ОЧЕНЬ нужна!

Если позволите, у меня к вам вопрос. Мы живем в Англии в доме, как здесь считается, нестандартной конструкции. Построен около 60 лет назад, каркас стен металлический, чем он заполнен - без понятия, скорее всего, какой-нибудь пенобетон. Стены зашиты гипсокартоном в один слой. Расстояние от гипсокартона до наружных стен - порядка 10-15 см, полость "дырявая". Когда-то, похоже, там был утеплитель типа стекловаты, сейчас он осел и местами явные пустоты. Все внутренние стены - по тому же принципу (вы это называете Кнауф-технологией), внутренние балки стоят редко, см через 60. Стены на простук ВСЕ полые, и наружные и внутренние. Потолки - тоже гипсокартон. Хотим сделать и поставить спорткомплекс, места достаточно, но проблема в том, как его прикрепить. На распор - исключено, потолки продавятся. К стене прикрепить? Так при серьезном усилии либо крепления из гипсокартона с корнями оторвутся и повылетают, либо отлетит кусок этой самой гипсокартонной стены. К внутренним балкам? Я, честно говоря, не уверена, какого качества там эти балки, не прогнили ли, насколько они вообще надежные. Может, они саму стенку еле держат и под своим весом едва-едва не разваливаются, бог их знает. Можно было бы попробовать досверлиться до наружных стен, которые, я надеюсь, сделаны из более-менее прочного материала. Но если до них порядка 15 см пустоты, то где взять такие длинные болты - это раз, и они ведь все равно со стороны комнаты будут опираться на хлипкий гипсокартон - это два. Надежный (относительно) только пол. Деревянные доски сантиметра 2 толщиной на деревянных же лагах. Вот такой домик. Ребенку сейчас 7 месяцев, в этом доме, в принципе, мы проживем лет 5 максимум, скорее всего года 2, т.е вес и нагрузки предполагаются не самые огромные. Реально при таких условиях что-то соорудить в доме или планировать что-нибудь на улице? Наверное, нам бы подошел отдельно стоящий комплекс, не требующий крепления, - вот как ранний старт. Но до Ангии нам его никак не довезти. Я как вариант думала купить двухэтажную деревянную кровать, вроде вот этой
http://www.ikea.com/gb/en/catalog/products/00102452

она бы создала силовой каркас. А на нее уже крепить все остальное - веревочную лестницу, кольца, горку. Что скажете? Надежно ли это? Может, что-то еще можно придумать? Заранее спасибо!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как вбить гвоздь в стену?!
СообщениеДобавлено: Сб янв 31, 2009 3:44 am 
Новичок

Зарегистрирован: Пт окт 31, 2008 10:14 pm
Сообщения: 22
Поясню, наверное, почему кровать.
+ Ее можно использовать и по прямому назначению тоже - огородить нижний этаж и складывать туда ребенка спать, а верх использовать для хранения всякостей.
+ Готовый каркас, не надо искать древесину, подбирать крепления, пилить-обтачивать, собираться с духом все это когда-нибудь сделать. СОбрать купленную кровать и привязать к ней снаряды на порядок проще, чем делать все с нуля - а значит больше шансов, что оно когда-нибудь будет реализовано.
- Делать там особо нечего, пару досочек сбить, а цена... Но можно поискать б\у-шную, получится в пару раз дешевле и вполне сопоставимо с ценой просто двересины.

Олег, что скажете? Будет ли такая конструкция достаточно надежной? Древесина - на сайте сказано - цельная сосна.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как вбить гвоздь в стену?!
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2009 1:31 pm 
Главный механик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 1:25 am
Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье
Kleopatra писал(а):
огромное спасибо !
You're wellcome :)

Ваши вопросы полностью покрыты моим вышележащим текстом этой темы. Мне искренне нечего добавить. Попробую, конечно, но не уверен, что будет понятнее, чем уже сказал :(.

Kleopatra писал(а):
Мы живем в Англии в доме, как здесь считается, нестандартной конструкции. Построен около 60 лет назад, каркас стен металлический, чем он заполнен - без понятия, скорее всего, какой-нибудь пенобетон.
Вообще то, на Вашем месте я бы поинтересовался подробнее. Пенобетон – весьма неплохо. Этот материал на ощупь, как пемза, и ведет себя схоже. Если он нормально уложен между гипсокартонном, то это довольно неплохо. Не кирпич, конечно, но площадные нагрузки на сжатие держит. Это лучше, чем вата и даже пенопласт. Прочность его бывает самая разная, зависит от плотности, количества цемента и профессионализма пенобетонщиков - отличаться может в десятки и даже сотни раз. Бывает, что в руках даже от легкого прикосновения рассыпается, а в плотный и качественный и гвоздь нелегко вбить
Kleopatra писал(а):
Стены зашиты гипсокартонном в один слой. Расстояние от гипсокартонна до наружных стен - порядка 10-15 см,
Даже для сурового подмосковного климата 15 см эффективного утеплителя – достаточная толщина. А уж для Англии…
Kleopatra писал(а):
Когда-то, похоже, там был утеплитель типа стекловаты, сейчас он осел и местами явные пустоты.
Так пенобетон, или все же стекловата?
Kleopatra писал(а):
Все внутренние стены - по тому же принципу (вы это называете Кнауф-технологией), внутренние балки стоят редко, см через 60.
По нормативам положено 12-16 дюймов. 60 см – это слишком много. Но не значит, что невозможно и совсем не будет держать.
Kleopatra писал(а):
На распор - исключено, потолки продавятся.
Можно и на распор – ничего страшного, если правильно (см выше). Другое дело, что лучше минимизировать материалы, а не дублировать их, поэтому естественнее и экономнее обходиться без распирающих элементов.
Kleopatra писал(а):
К стене прикрепить? Так при серьезном усилии либо крепления из гипсокартона с корнями оторвутся и повылетают, либо отлетит кусок этой самой гипсокартонной стены.
Я Вас даже к «стенам палатки» учил крепиться. А гипсокартон – вполне приличный несущий конструктив. У меня вон скалодром на нем висит, и турник одной стороной на него опирается, и спорткомплекс. И я на нем не просто вишу, но и дергаю мощно (более 200 кг нагрузки создаю) – держит и будет держать. Разумное увеличение площади опоры решает проблему недостаточной прочности гипсокартонна. Так и бетон не бесконечные нагрузки держит! Обычно, один шуруп через дюбель даже в самом плохом гипсокартоне способен нести один-два пуда. Это не мало!
Kleopatra писал(а):
К внутренним балкам?
И к ним тоже! Надежнее будет
Kleopatra писал(а):
Я, честно говоря, не уверена, какого качества там эти балки, не прогнили ли, насколько они вообще надежные.
Если Вы, находясь в нескольких метрах от них, ни в чем не уверены, то я, находясь за несколько тысяч км, вряд ли дам больше гарантий – я могу лишь предполагать :(. Вся эта тема посвящена этому вопросу. Подробно и кропотливо. Испытания, поиски и размышления «рулят»!
Kleopatra писал(а):
Может, они саму стенку еле держат и под своим весом едва-едва не разваливаются, бог их знает.
Может быть. Только если это так, Вы бы уже давно были погребены своим домом.
Kleopatra писал(а):
Можно было бы попробовать досверлиться до наружных стен, которые, я надеюсь, сделаны из более-менее прочного материала.
Вот это - точно бессмысленно. Да и не все стены имеют внешний слой – перегородки не имеют
Kleopatra писал(а):
Надежный (относительно) только пол.
По Вашей логике и пол должен быть ненадежен. Но он же на что-то опирается!
Kleopatra писал(а):
Деревянные доски сантиметра 2 толщиной на деревянных же лагах. Вот такой домик.
Я Вас удивлю, но более 80% мирового жилого фонда в мире (если я правильно понял Ваше описание) еще хуже Вашего! Тем не менее я практически в любом жилище возьмусь ставить спорткмплекс. Вот полку для сервиза на 36 персон не рискну повесить во многих местах, а спорткомплекс – без проблем. Там ведь все просто. Нет долговременных нагрузок, т.е. любое неизвестное становится известным после кратковременных испытаний.
Kleopatra писал(а):
Ребенку сейчас 7 месяцев, в этом доме, в принципе, мы проживем лет 5 максимум, скорее всего года 2, т.е вес и нагрузки предполагаются не самые огромные.
Вы правильно понимаете. Нагрузки мизерные. Даже массы миниатюрной женщины хватит для испытаний.
Kleopatra писал(а):
Реально при таких условиях что-то соорудить в доме или планировать что-нибудь на улице?
А почему «или», а не «и»?
Kleopatra писал(а):
Наверное, нам бы подошел отдельно стоящий комплекс, не требующий крепления, - вот как ранний старт.
Да, в Вашей ситуации это идеально. Он до 3-х лет почти все потребности и возможности покрывает. Но и замену ему несложно сделать из подручных материалов, если захотеть.
Kleopatra писал(а):
Но до Ангии нам его никак не довезти.
Довезти то нужно только каркас. Всякие горки и маты, можно на месте найти, если перевозка непроста (хотя это, по идее, одно место багажа, хоть и негабаритного. Я возил подобные по габаритам грузы и через океан.... ) Конечно, странно, что там не удается что-то подобное найти.
Kleopatra писал(а):
Я как вариант думала купить двухэтажную деревянную кровать, … она бы создала силовой каркас. А на нее уже крепить все остальное - веревочную лестницу, кольца, горку. Что скажете? Надежно ли это? Может, что-то еще можно придумать? …..
Поясню, наверное, почему кровать.
+ Ее можно использовать и по прямому назначению тоже - огородить нижний этаж и складывать туда ребенка спать, а верх использовать для хранения всякостей.
+ Готовый каркас, не надо искать древесину, подбирать крепления, пилить-обтачивать, собираться с духом все это когда-нибудь сделать. СОбрать купленную кровать и привязать к ней снаряды на порядок проще, чем делать все с нуля - а значит больше шансов, что оно когда-нибудь будет реализовано.
- Делать там особо нечего, пару досочек сбить, а цена... Но можно поискать б\у-шную, получится в пару раз дешевле и вполне сопоставимо с ценой просто двересины.

Олег, что скажете? Будет ли такая конструкция достаточно надежной? Древесина - на сайте сказано - цельная сосна.
Вот Вы меня спросИте, можно ли использовать те или иные кулинарные ингридиенты при готовке пищи. Конечно можно!!! А какое по качеству блюдо получится? Задумайтесь на минутку!... Правильно, ответ будет «Зависит от повара!». Так и с кроваткой. Где-то здесь в другом подфоруме обсуждались 2-яруски и я там описывал свой опыт использования в рамках спорткомплекса (правда использовал самодельную). Из любой 2-яруски относительно небольшими изменениями можно и раскладную получить. Но опять же будет «зависеть от повара». Мысли у Вас верные, но слишком общие. Вы мне дали ссылку на сайт производителя. Ну глянул я, а что я могу сказать про эту кровать, если там ни размеров, ни прочих инженерных подробностей?! А самое главное – детального описания того, как Вы кровать хотите в спорткомплексе использовать, каким нагрузкам подвергать, в каких направлениях. Какие при этом возникнут изгибающие моменты.
Еще раз повторю, делать можно все и везде. Вон цирки-шапито гляньте! Там в палаточках устанавливают опоры (временные!!!) для гонок по вертикальным стенам на мотоциклах, огромные пространственные конструкции для сложных гимнастических трюков трупп в полтора десятка взрослых гимнастов и многое другое. Но для этого за проекты берется грамотный конструктор. «Все дело в поваре!». У Вас задачи много-много проще. И для их решения я предоставил простейшую базу необходимых знаний. Но когда я несколькими строчками выше дал ответы на вопросы, а меня тут же их же в точности спрашивают снова, я бессилен. Ведь Вы даже не попробовали вбить гвоздь и испытать его нагрузкой! В таком стиле вся наша переписка превратится в сказку про белого бычка :(. И если так будет дальше, то действительно лучше, чтоб «делал дядя» :(. Простите, если резко высказался

_________________
Создатель прыгунков. Ведущий подфрума Инженерные и практические вопросы обустройства жилья для РР
Дети: Ира-83, Нина-87, Полина-95, Паша-99. Внуки: Ваня-09, Марфа-17, Саша - 17


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаКомментировать Страница 1 из 2   [ Сообщений: 22 ]
На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group