Автор |
Сообщение |
ЛеДеНИКА
|
Добавлено: Сб фев 23, 2008 6:03 pm |
|
Новичок
|
|
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 12:09 pm Сообщения: 6 Откуда: Таганрог
|
Белошвейка, спасибо за ссылку на эту тему. С интересом почитала. еще окончательно не переварила но хочу поделиться размышлениями
Когда дочка родилась, я была настолько счастлива, что кесарево, отношение врачей, прочие неприятности отошли на второй план... она все-таки родилась, она здорова(с некоторыми оговорками) и целый год я о "последствиях" такого рождения практически не думала. Почему сейчас? Наверное кризис первого года у мамы не знаю
не решила еще стоит ли читать литературу на эту тему, честно боюсь. Но все-таки Ассоль права "чем больше мы знаем, тем больше можем".
я с первого дня учусь любить дочку такой какая она есть. И если это действительно был ее выбор, родиться ТАК, мне нужно быть рядом, любить и понимать, а все остальное мелочи жизни
Вот еще, может пригодиться кому-нибудь, кто действительно считает кесарево проблемой: несколько лет назад я была на семинарах по холодинамике, и (уже не помню в связи с чем, речь зашла о кесарятах, о том что у них МОГУТ (но НЕ Обязательно будут) быть психологические проблемы. Так вот для таких людей существуют тренинги, семинары, которые помогают "перепрограммировать" перинатальные матрицы
_________________ дочка 5л, сын 2,5г
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольга
|
Добавлено: Сб фев 23, 2008 9:37 pm |
|
Новичок
|
|
Зарегистрирован: Пт янв 04, 2008 10:46 pm Сообщения: 1
|
Хочу и я добавить мнение. Есть разница между экстренным кесаревым и плановым по показаниям. При рождении ребенка через кесарево сечение по показаниям риски родовой травмы выше, так как пока смотрят и ждут, не родится ли ребенок сам, матка и сам ребенок подготавливаются к родам, он продвигается по родовым путям к выходу, головой, а потом его тянут вручную назад. При этом очень часто повреждается в первую очередь шейный отдел, а также кости черепа- это мне объясняли остеопат и невролог (между собой не знакомые). У меня тоже кесаренок и именно такая ситуация. Все это потом корректируется, малыши очень хорошо компенсируются, особенно до года. И даже если все хорошо, необходимо такие вещи проверить и исключить, а есть – полечить. А по поводу матриц - недостающие матрицы также можно корректировать вниманием и занятиями с малышом, пока он маленький, у него многое закладывается в подсознание, как и при родах.
_________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталья мама Матвейки
|
Добавлено: Ср апр 23, 2008 1:12 pm |
|
Новичок
|
|
Зарегистрирован: Пн сен 17, 2007 9:59 am Сообщения: 23 Откуда: Урай ХМАО-Югра
|
Белошвейка, Ancha, Anya, Barbaris, assol, ЛеДеНИКА, Ольга, StrelkA, Шапокляк, U_li_ana, Полянка, Кабаська
Огромное спасибо, за ваши мысли вслух. Прошло очень много времени. Матвею уже 10 месяцев. За это время я очень много думала, читала форум, занималась в "Школе" у assol... мои взгляды изменились.
Оказывается очень многие детки на форуме рождены при помощи КС (мне показалось, что чуть меньше половины), но благодаря своим чудесным мамам прекрасно развиваются. Будем брать с них... с ВАС пример!
_________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Санюта
|
Добавлено: Вт апр 29, 2008 5:50 pm |
|
Житель форума
|
|
Зарегистрирован: Вс апр 06, 2008 4:43 pm Сообщения: 287 Откуда: Украина, Запорожье
|
Прочитала тему с огромным интересом.
У меня второй ребенок тоже родился при помощи КС.Это был мой осознанный выбор(хотя врачи говорили рожать естественным путем, а потом видно будет) :ягодичное смешанное предлежание и обвитие
пуповиной.
Принять решение было очень трудно( ведь я хотела рожать сама):перечитала, "переварила" много информации и ни о чем не жалею.
У нас самая замечательная дока анютка,радует маму с папой
По-моему мнению, не надо зацикливаться на том каким образом появляются дети- их надо просто очень любить и делать все что в силах родителей для их здоровья, счастья и успешной жизни в будущем.
_________________ Сын Саня(22.12.1997) , Дочка Анюта(30.06.06)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Белошвейка
|
Добавлено: Вт апр 29, 2008 5:58 pm |
|
Золотые руки
|
|
Зарегистрирован: Чт сен 21, 2006 1:05 am Сообщения: 874 Откуда: Подмосковье
|
Санюта
Вы молодец!
Подруга моей сестры приняла решение рожать ест. путем при ягодичном предлежании, результат - родовая травма, девчушка полгода была в распорках...
_________________ Нашей Маше уже семь! Машины игрушки
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Sofiyka
|
Добавлено: Вт май 27, 2008 4:50 pm |
|
Бывалый форумчанин
|
|
Зарегистрирован: Чт май 22, 2008 4:18 pm Сообщения: 121 Откуда: Москва, Кузьминки
|
Здравствуйте! С большим интересом прочитала сообщения в этом форуме и решила поделиться своим опытом.
У меня оба сына родились при помощи кесарева сечения (первый в плановом порядке - ягодичное предлежание, обвитие пуповиной; второй в экстренном - несостоятельность рубца).
Когда мне сказала врач с первым делать кесарево (а мне тогда только исполнилось 18 л.), я даже не задумываясь согласилась, полностью доверившись мнению специалиста. Я никогда об этом не пожалела! Хотя тогда я совсем не представляла, что это такое и как мне тяжело будет все это перенести! (после операции не могла в себя прийти 12 часов, а ребенка увидела только на 3 сутки!)
Ну, а со вторым у меня выбора не было - и я уже ко всему была готова! И вторая операция прошла очень успешно.
Оба сына растут, и радуют своих родителей и бабушек с дедушками!!! А любые проблемы в детском возрасте не обязательно связаны с кес.сечением.
Должна вам сказать, что главное в этом деле психологический настрой, надо думать только о хорошем, о том, как прекрасно иметь детей, и тогда все пройдет успешно!!!
И не в коем случае не надо мучить себя угрызениями совести, винить в чем-либо и т.д. Все в наших руках!!!
Я вот теперь стала задумываться о третьем ребенке, дочурку хочется...
_________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Deni
|
Добавлено: Вс июн 08, 2008 12:01 pm |
|
Житель форума
|
|
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 3:31 pm Сообщения: 278 Откуда: Москва - Минск
|
После первых родов я лежала в палате с двумя девочками, у которых было кесарево...
Дяденька-врач, сторонник естественных родов, приходил и рассказывал о том, что у девочек, рожденных при помощи операции, повышается вероятность того, что они и сами будут рожать при помощи кесарева
Но я - "антипример" для этой теории.
И, кстати, пока еще меня не тянуло ни в темноту, ни в тесноту
Так что литературу читайте, но больше доверяйте себе и любите своих детей
_________________ 3 сыночка и лапочка дочка
|
|
Вернуться к началу |
|
|
serakuzik
|
Добавлено: Пн июн 09, 2008 2:38 pm |
|
Зарегистрирован: Чт фев 08, 2007 6:14 pm Сообщения: 330 Откуда: Рига, Латвия
|
это я тоже слышала. Я норально родилась, а обо ребенка кесарята. Я бы тему назвала так - "Кесаренок - прекрасный ребенок". Только недавно мне рассказывали, что одной маме невовремя (поздно) сделали операцию, врач которая делала (она на верталете летала в область, но поздно послали) и рассказывала. сказала, что на всю жизнь у ребенка теперь будут проблемы со здоровьем. В то время, если бы вовремя сделали кесарево сечение, родился бы здоровый ребенок.
А двоюродная сестра - кесаренок, но год назад сама совершенно легко родила.
_________________ Жене 7 лет, Лёне 4,7 года
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Викуля
|
Добавлено: Ср июн 11, 2008 1:54 pm |
|
Новичок
|
|
Зарегистрирован: Пн ноя 26, 2007 4:12 pm Сообщения: 13 Откуда: Великий Новгород
|
Для меня это вообще странная тема, т. к. первый мой ребёнок после естественных родов-инвалид детства-ДЦП,вторая тоже роды-абсолютно нормальный ребёнок, третья и четвёртый-кесарята, Разницы не вижу ни в чём.Даже наоборот третья доченька очень сильна в учёбе по сравнению с сестрёнкой в её же возрасте.хотя она ведь кесарёнок! А у моей подруги 13 лет назад сыну-кесарёнку врачи пророчили. цитирую "больной, дебил. дурак-сдайте его в детдом," В итоге сейчас мальчишка учится в гимназии в математическом классе-круглый отличник. умнейший ребёнок, а ещё серьёзно занимается плаванием-занимает первые места....А сколько было пролито слёз у матери в своё время после слов "умного" врача...
_________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Sofiyka
|
Добавлено: Чт июн 12, 2008 4:09 pm |
|
Бывалый форумчанин
|
|
Зарегистрирован: Чт май 22, 2008 4:18 pm Сообщения: 121 Откуда: Москва, Кузьминки
|
Викуля писал(а): А у моей подруги 13 лет назад сыну-кесарёнку врачи пророчили. цитирую "больной, дебил. дурак-сдайте его в детдом," В итоге сейчас мальчишка учится в гимназии в математическом классе-круглый отличник. умнейший ребёнок, а ещё серьёзно занимается плаванием-занимает первые места....А сколько было пролито слёз у матери в своё время после слов "умного" врача...
Да, вот встретятся же такие "специалисты"...
Мне с первым ребенком на УЗИ (в 24 недели) сказали, что ребенок родится больным ДЦП, уговаривали меня (чуть ли не заставляли) вызывать роды!!! Ходила 2 недели как в воду опущенная, не знала, что делать. Потом сходила к другому врачу, он, глядя в монитор только сказал: "Здоровый у тебя пацан будет. Даже не переживай!"
И все, все мои ужасы развеялись. Ребенок родился здоровым, а в умственном развитии сейчас даже опережает своих сверстников. При поступлении в школу завуч школы сказала, что у ребенка большие возможности.
Так что не все прирожденные врачи, от Бога, так сказать. А некоторые вообще звания "врач" не заслуживают!!!
_________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
MUMJan
|
Добавлено: Вт ноя 11, 2008 11:19 pm |
|
Житель форума
|
|
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 4:04 pm Сообщения: 182
|
Мой первый ребенок тоже рожденный при помощи КС. На мой взгляд, надо не винить себя, а помогать, развивать и делать ребенка счастливым.
Не помню с какого сайта сохранила эту статью.
Кесарята - какие они?
Последние недели беременности. Впечатлительные будущие мамы словно попадав в звенящий колокол чужих мнений советов по поводу того, стоит ли делать кесарево сечение или все-таки родить самой...
"Теперь, если будет второй малыш, то только кесарево", "Я считаю, что роды издевательство над женщиной", "После кесарева я не видела малыша 18 часов, не кормила его, пока действовали обезболивающие, - привыкала к нему дольше", "Чем легче роды - тем развитей ребенок, а кесареныш - тем более", делятся впечатлениями "бывалые" мамы. Если хирургическая операция назначена врачом как единственный способ сохранить жизнь матери и ребенку все сомнения отпадают. Или инстинкт материнства настолько силен, что даже серьезные болезни (пороки сердца, когда беременность смертельно опасна) не могут остановить женщину, здесь без кесарева также не обойтись. Но в последнее время к "хирургическим родам" прибегает все большее количество женщин без патологий и осложнений: роженицы предпочитают мучительному естественному процессу анестезию и помощь хирургов, извлекающих плод через разрезы в брюшной стенке и матке.
Можно долго спорить и объяснять такие решения - и как реакцию на рассказы о родах, и как дань изменениям акушерской стратегии, и как нормальное стремление человека не испытывать боль, и даже как желание дать миру дитя с более совершенной формой головы. С другой стороны - иногда женщины, рискуя собой, отказываются от необходимой операции, полагая, что такое появление на свет может повредить психике уже горячо и беззаветно любимого малыша. Оставив хирургические подробности, давайте попробуем разобраться, чем отличаются кесарята от малышей, пришедших в мир самостоятельно...
Модный диагноз?
На кафедре педиатрии Медицинского университета им. А. А. Богомольца сказали однозначно: всем кесарятам диагноз перинатальная энцефалопатия (ПЭП) ставится автоматически. Впрочем, причин для гипоксического поражения мозга, вызывающих ПЭП, в период беременности или в первые часы после родов не меньше сотни. Найти новорожденного, которому не поставили бы этот диагноз, трудно: если захотеть, у любого найдутся отклонения. Поэтому врачи перестраховываются: все равно ПЭП к шести месяцам заканчивается, в крайнем случае - к году.
Версия психиатров
Дети, не прошедшие через родовой стресс, к новым жизненным условиям обычно адаптируются дольше: они пассивнее и замкнутей в себе. Так считает чешский психиатр Станислав Гроф - и находит этому абсолютно рациональное объяснение: ведь через 9 месяцев блаженства самое родное - матка - начинает выталкивать, сжимать ребенка, и единственный выход - бороться и искать во что бы то ни стало выход из боли к страха - на свободу. Малыш, не познавший этих сложностей, вырастает доброжелательным и неконфликтным, но в сложных ситуациях склонен уступать. Версия Грофа выглядит убедительной и логичной, но не кажется ли вам странным, что, зная о такой важности родовых мук для новорожденных, ни акушеры, ни неонатологи не могут изобрести "приемник-переходник" для них и максимально приблизить процесс рождения к естественному? На практике оказывается, что акушеры все же учитывают это и повторяют с малышами изгибы родового пути.
Явление первое
Во время родов - в первые несколько часов повышенно активной работы мозга - в багаж собственного опыта кроха собирает самые богатые сведения и впечатления о мире. Открытия, которые совершает этот гражданин, стремясь выбраться во взрослый мир через родовые пути, бесспорно, оказывают влияние на всю последующую стратегию его жизни. Младенец принимает правила игры и подстраивается под них.
Кесарята в этом смысле пьесу собственного рождения не доиграли - к ним пришла помощь извне. Хотя ошибочно думать, что теперь они обречены быть "какими-то не такими", одинокими или зависимыми: любой из нас в течение жизни способен переродиться.
...Психотерапевт Роберт Леверант увлекся изучением особенностей психологии кесарят отчасти из-за профессионального интереса, отчасти - потому что таким образом родился и он сам:
"Каждый человек по природе своей не может на сто процентов открыться миру", - считает он. - Тайна рождения кесарят на тонком уровне позволяет им существовать как бы сразу и в настоящем, и в прошлом. Отсюда, наверное, это их непоколебимое спокойствие и несуетливость, аппетит и здоровый глубокий сон. Представьте себе, что пьеса под названием "Рождение" состоит из четырех частей: зачатия (драматическая завязка), беременности (развитие событий), родов (кульминация) и собственно рождения (развязка, хэппи-энд). Мама и дитя все преодолевают вместе.
Однако эта извечная схема у кесарят и их мам на третьей стадии прерывается операцией, что ни в коем случае не должно послужить поводом для ухудшения взаимопонимания в семье или порождать комплексы неполноценности. Сами по себе кесарята - очень заботливые отзывчивые люди, а непонятные принципы и нравы родители в состоянии им растолковать. Учитывая некоторые особенности, папы и мамы могут, вернее должны, еще в раннем возрасте помочь ребенку адаптироваться к миру. Главное - не пугаться раньше времени.
Что же касается физиологии, то врачи говорят, что у кесарят нарушается кровообращение из-за некого подобия перегрузки при резком переходе из жидкости в воздух (помните, сколько времени уходят на такую адаптацию у водолазов?), но к 7-10 дню жизни по обменным процессам, гормональному статусу, дыханию и артериальному давлению они также ничем не отличаются от других детей. Знаете, если кого-то и касается эта проблема, то уже только нас - взрослых кесарят, таких как я".
Малыш с характером
Часто мамы подмечают какие-то странности у своих кесарят. Вот такой случай заставил обратиться к консультанту-психологу маму вполне благополучной пятилетней Женечки.
Однажды в присутствии родни девочка заявила: "Я буду певицей". Обрадованная намерением дочурки, мама Лена (а говорят еще, кесарята неинициативны!!!) решила записать "звездочку" на занятия к уважаемому преподавателю вокала. Женечка заниматься отказалась наотрез: "Я УЖЕ певица!" - топнул ножкой домашний кумир.
У малышки обнаружились прекрасные вокальные данные, но заниматься заставить ее не могли - девочка была уверена, что одного ее решения уже довольно для первого концерта. И "повышенные обязательства" за будущую эстрадную карьеру ребенка взвалила на себя мама - дочурка к заданиям относилась равнодушно и закатывала истерики, категорически отказываясь понимать, что все певицы сначала должны учиться петь или, как минимум, не фальшивить. После беседы с консультантом мама согласилась на эксперимент:
• не ругать дочку, даже если уже не хватает терпения объяснять ей в который раз как себя вести;
• не читать морали и наставления, а сочинять сказки, в которых дети сами добиваются своих желаний;
• на упрямство детки ("Я никогда не ем такие пироги!") реагировать спокойно;
• если перед малышкой стала неразрешимая проблема - незаметно подсказать нужное решение, но оставить окончательный выбор действия за ней.
Втянувшись в эту несложную игру, мама была вне себя от счастья, когда ее самоуверенная дочурка вдруг сама предложила ей вместе разучить веселую песенку, услышанную по радио...
Родовые игры
Первый совет мамам кесарят - побольше общаться с младенцем и, кроме обыкновенного массажа, не забывать мягко поглаживать его головку и плечики, как бы симулируя прохождение через родовые пути. Кроха, которому удалось самому одержать первую победу рождение, на эти прикосновения отвечает расслаблением и засыпанием; кесареныш может уклоняться от маминых рук или попытаться с ними поиграть. Тем не менее на подсознательном уровне момент преодоления препятствий будет зафиксирован.
Говорят, что взрослые кесарята слабее встают на ноги в профессиональном плане потому, что не пользовались ножками во время родов. Панацея проста: массаж и специальные упражнения с пеленок избавят от этих суеверий и родителей и самого человечка.
В более старшем возрасте массаж нетрудно заменить игрой: сверните в трубу ковер (не слишком сильно - так, чтобы малыш с усилием, но все же мог через него протиснуться) и предложите ему, как заправскому разведчику, поскорее выбраться к вам через него кроме необходимого эффекта, вещи домашней обстановки, которые вдруг стали игрушками, вызовут у малыша бурю положительных эмоций!
Когда ребенок резвится в бассейне или в море, попросите его нырнуть за вашей спиной, проплыть под ногами и вынырнуть спереди - непременно скажите ему, что такой же путь дети проделывают во время рождения.
Дети любят лазить через перекладины и кольца на детских площадках - освоение нового пространства настраивает их на будущие серьезные победы. Дома тоже можно отлично поиграть - например, пробираясь под стульями. Но кесаренышам в этой игре необходимы еще два самых близких ему человека: став рядом на колени и опершись руками об пол, папа и мама изображают своеобразный туннель, сквозь который пробирается пыхтящий паровозик. Эта игра закрепляет уверенность малыша в себе.
В другой раз, играя в "Лови меня!", родители могут крепко, но с постепенным ослаблением обнять руками малыша - чтобы он смог сам освободиться из объятий. Вообще все занятия родителей с малышом, приносящие обоюдную радость и успех маленькому победителю, пойдут семье на пользу. Ведь получается, что кесарята больше страдают не от самого хирургического вмешательства в процесс родов, а от острого ощущения покинутости и ненужности. Поэтому опасаться или сознательно стремиться к кесареву женщине не стоит. Главное - не быть в плену у стереотипов и искренне любить свою кроху.
Трусишки кесарята?
Кесарево сечение впервые сделали не вчера и не сто лет назад - история этой операции восходит к сведениям о рождении великого римского полководца Гая Юлия Цезаря, которого уж никак нельзя назвать типом нерешительным и неинициативным. Разве что древнегреческая мифология соглашается с психиатрами в описании характера кесарят: сын Аполлона и бог медицины Асклепий (он же Эскулап у римлян), извлеченный из тела матери, был невероятно великодушен к людям, давая им чудесное исцеление и даже воскрешая из мертвых. Выходит, что кесарята уступают не из-за страха, а как раз наоборот, из-за храбрости и природной миролюбивости?
Мировая практика
Сейчас во многих странах мира кесарево:, делают под местным наркозом: после извлечения младенца кладут маме на грудь - так же, как и при обычных родах. При общем наркозе в родильную допускается отец (операционная зона отделена). Эти первые волнительные контакты младенца с отцом и матерью решают проблему отчуждения.
P.S.по английской народной примете:
Ребенок, родившийся с помощью кесарева сечения, будет чрезвычайно силен и будет обладать способностью видеть духов и находить спрятанные сокровища. (Корнуолл).
_________________ Ребенок больше всего нуждается в вашей любви как раз тогда, когда он меньше всего ее заслуживает. Эрма Бомбек.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Мышонок
|
Добавлено: Сб ноя 15, 2008 6:01 pm |
|
Житель форума
|
|
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 2:19 pm Сообщения: 174 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Я - мама кесаренка, а второе кесарево нам предстоит через две недели.
Когда я впервые пришла на этот сайт, меня безумно волновала эта проблема - не делаю ли я хуже своему ребенку тем, что у меня будет кесарево? Глупая мысль абсолютно, как я понимаю теперь. Я думала, что мне нельзя делать перидуральную анестезию.
Оказалось - надо только постараться найти нужного врача - и все будет можно.
Моя дочка старшая - замечательный ребенок. Добрая, ласковая, целеустремленная, упорная в достижении своих целей, любящая. Она не отличается от других детей ничем - нет, конечно отличается - она же НАША САМАЯ ЛУЧШАЯ, САМАЯ ЛЮБИМАЯ.
Я теперь спокойна. Во многом благодаря этому форуму, спасибо вам, девочки. У нас будет перидуральная анестезия, ее сделает мой дядя-анестезиолог, и папа рядом, и бабушка под дверью операционной, и раннее прикладывание к груди, и совместное пребывание. И все будет хорошо! Потому что все мои мучения - а может, не кесарево - опрокидываются одной мыслью - у меня замечательные, любимые дети, и у них будет НЕ СЛЕПАЯ мама! Благодаря этой операции.
Главное - любить своих детей и дать им максимум возможностей в жизни, окружить их заботой и теплотой, пониманием и полным принятием - а каким способом они появились на свет - это, в общем-то, не важно.
_________________ вот здесь Женин дневникменя зовут Маша
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Olga Milova
|
Добавлено: Сб янв 17, 2009 4:12 am |
|
|
Кесарёнок - обычный ребёнок. Не надо паниковать, мамочки, у кого кесарята. По всему миру это нормальная процедура, которая предотвращает всевозможные риски. У нас же если кесарево - то трагедия1111 Выбросьте из головы. Вы здоровы и ваш бейби тоже - это самое главное!!! А кто говорит, что задержки в развитии или позже ползать из за кесарева начинают - покажите мне медицинские статьи, исследования где это написано. Нет, вы покажите! Да с хорошими референсиями... Не можете, ну тогда не рассказываете пожалуйста и так запуганным мамочкам бредни. Мол, говорят, пробабушка сказывала, и так далее. А то что в 38 недель дети рождаются - это НОРМАЛЬНО, абсолютно. Вот опятьже, почитайте нормальную литературу. В 37 недель ребенок уже ПОЛНОСТЬЮ сформирован.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Зоя Богран
|
Добавлено: Чт май 07, 2009 12:08 am |
|
Новичок
|
|
Зарегистрирован: Сб ноя 29, 2008 5:52 pm Сообщения: 23 Откуда: Московская область
|
У меня оба малыша - кесарята. Ничего особенного в их развитии не замечала(не учитывая дочкин диагноз,который с кесаревым никак не связан). Конечно,хотелось бы рожать самой,но теперь уж ничего не поделаешь. Младшенький в полном порядке и очень даже активный!
_________________ Мои дети: Зоя(19.05.2006) и Глеб(7.05.2008)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|