Изменить размер шрифта

Раннее развитие детей

 


Новая темаКомментировать Страница 1 из 2   [ Сообщений: 22 ]
На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Размышления о ледяном обливании
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 2:08 am 
Обаяние
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 02, 2005 5:25 pm
Сообщения: 2180
Откуда: Москва-Красногорск
Аня - Коша писал(а):
И дальше, в первые дни, важнее всего контакт. Не рефлексы и терморегуляция, а контакт с мамой.

Окунуть ребенка в воду, чтобы включить терморегуляцию - это 7 секунд.
Надолго от контакта не оторвет, а польза огромна

_________________
Проблему нельзя решить на том же уровне, на каком она возникла... (А.Эйнштейн)
Я профессиональный помощник в развитии :) Психолог. Коуч. Тренер. Консультант.

Аленке уже 15 лет!!! Максимусу скоро 8 ;)

Наши странички и Наш отдых. Египет


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 7:42 am 
Душа форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 03, 2005 11:22 am
Сообщения: 14067
Откуда: Беларусь (Минск)
Liona
так я разве против? отнюдь! Просто, на мой взгляд, надо правильно расставить приоритеты - что в первую очередь, а что во вторую. И если мама родила дома, то для нее окунание - не проблема как таковая. А если в роддоме? Ведь тогда запросто можно подождать момента возврата домой?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 11:53 am 
Обаяние
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 02, 2005 5:25 pm
Сообщения: 2180
Откуда: Москва-Красногорск
Аня - Коша
Можно конечно, но для окунания в ледяную воду есть свои временные нормы.

_________________
Проблему нельзя решить на том же уровне, на каком она возникла... (А.Эйнштейн)
Я профессиональный помощник в развитии :) Психолог. Коуч. Тренер. Консультант.

Аленке уже 15 лет!!! Максимусу скоро 8 ;)

Наши странички и Наш отдых. Египет


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 12:08 pm 
Душа форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 21, 2005 6:34 pm
Сообщения: 1458
Откуда: Москва, Кантемировская
Liona писал(а):
для окунания в ледяную воду есть свои временные нормы

Вроде у Никитиных - это три дня?
Или нет?

_________________
Мои дети: Ульяна (2004), Савелий (2009), Наталья(2014).
Игры, пособия для Ульянки и книги


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 1:22 pm 
Душа форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 03, 2005 11:22 am
Сообщения: 14067
Откуда: Беларусь (Минск)
Liona
да? а мы на 7 день, если правильно помню, окунали, ну или 6. я просто не помню, что бы были ограничения. Правда мы без льда, а в просто холодную
нашла книжку Никитиных - там написано - в 1-2 день 3 раза в воду темп 6-10 градусов. то есть вообще говоря - не ледяную
ну, мы делали когда смогли
а вот про лед - не знаю где посмотреть


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 08, 2008 3:25 am 
Обаяние
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 02, 2005 5:25 pm
Сообщения: 2180
Откуда: Москва-Красногорск
Аня - Коша
Я уже не помню точно, сколько именно, но скорее Оля права, не больше 3 дней. Я помню ,что промежуток был очень небольшим, мне просто подумалось, что в роддоме это будет проблематично сделать...
Аня - Коша писал(а):
нашла книжку Никитиных - там написано - в 1-2 день 3 раза в воду темп 6-10 градусов. то есть вообще говоря - не ледяную

Ань, 6 градусов вода - это ледяная ;) Ты попробуй :lol:
Мы в ведро с холодной водой еще и лед сыпали из морозилки, не меряли сколько там, но думаю как раз градусов 5-6 было. И Макса обливали на 1 минуте жизни

_________________
Проблему нельзя решить на том же уровне, на каком она возникла... (А.Эйнштейн)
Я профессиональный помощник в развитии :) Психолог. Коуч. Тренер. Консультант.

Аленке уже 15 лет!!! Максимусу скоро 8 ;)

Наши странички и Наш отдых. Египет


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 08, 2008 8:05 pm 
Душа форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 03, 2005 11:22 am
Сообщения: 14067
Откуда: Беларусь (Минск)
Liona
ну, на 6 я и не замахивалась - у нас что-то около 10-12 было, я тогда про лед не догодалась, а информации не было
ну и что делать, рожающим в роддоме? когда дома оказываешься никак не 1-2 день?
мне кажется, что лучше хотя бы когда-то это сделать, чем не делать вообще


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 09, 2008 10:15 am 
Душа форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 03, 2005 11:22 am
Сообщения: 14067
Откуда: Беларусь (Минск)
Anya спасибо. Может и я у Мартыновой читала - потому что у меня тоже цифра порядка недели в голове крутиться
про лед... я, честно, не планирую :) максимально холодную из-под крана - ИМХО, вполне достаточно. Может не на столько эффективно и т.п. не спорю. Но как-то более логично - т.е. минимум при тех условиях, что есть в данный момент :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2008 10:27 pm 
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 12, 2008 12:36 am
Сообщения: 185
Откуда: США
Liona писал(а):
Аня - Коша писал(а):
И дальше, в первые дни, важнее всего контакт. Не рефлексы и терморегуляция, а контакт с мамой.

Окунуть ребенка в воду, чтобы включить терморегуляцию - это 7 секунд.
Надолго от контакта не оторвет, а польза огромна


Какая польза? Где доказательства пользы? Приведите хотя бы одно научное исследование, указывающее на пользу окунания ребенка в ледяную воду. Хотя бы одно исследование. Сочинения Никитиных -- не научное исследование. То, что они проводили эксперименты над своими детьми без малейшего научного обоснования, может кого-то умилять, а кого-то ужасать. Но, мамочки, если вы публично утверждаете, что от каких-либо (интуитивно опасных) процедур будет "огромная польза", вы просто обязаны указать на научный источник вашего утверждения.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2008 10:35 pm 
Душа форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 21, 2005 6:34 pm
Сообщения: 1458
Откуда: Москва, Кантемировская
Броненосец писал(а):
Но, мамочки, если вы публично утверждаете, что от каких-либо (интуитивно опасных) процедур будет "огромная польза", вы просто обязаны указать на научный источник вашего утверждения.

А Вы можете указать на обратный источник? :roll:

_________________
Мои дети: Ульяна (2004), Савелий (2009), Наталья(2014).
Игры, пособия для Ульянки и книги


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2008 10:48 pm 
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 12, 2008 12:36 am
Сообщения: 185
Откуда: США
ТОЧКА писал(а):
Броненосец писал(а):
Но, мамочки, если вы публично утверждаете, что от каких-либо (интуитивно опасных) процедур будет "огромная польза", вы просто обязаны указать на научный источник вашего утверждения.

А Вы можете указать на обратный источник? :roll:


Точка, в науке и медицине бремя доказательства определено совершенно четко. Те, кто утверждают, что от какой-то процедуры будет польза, обязаны привести доказательства. А вовсе не наоборот. Весь мир не обязан доказывать, что каждое фантастическое сочинение о пользе ледяной воды, варева из змеиных языков, секретного заклинания или заряженного Чумаком крема -- необоснованно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 12:54 am 
Обаяние
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 02, 2005 5:25 pm
Сообщения: 2180
Откуда: Москва-Красногорск
Броненосец писал(а):
Точка, в науке и медицине бремя доказательства определено совершенно четко.

тут не медицинско-научный форум, правда? И никто никому ничего не должен. тоже правда, да? ;)

Броненосец писал(а):
Образовательные комментарии на этом портале отличные, но комментарии о здоровье -- совершенно кошмарные. Шаманство, сплетни, суеверия и откровенная научная безграмотность.

Это снова только Ваше субъективное мнение, правда?
А научная грамотность не равно здоровье, как видно по опыту и жизни, к сожалению...
И про здоровье написанное - это не руководство к действию - раз
Дети у мам с этого форума в разы здоровее детей с других трех - два-с :) (статистику собирать для Вас не буду ;) это собственное наблюдение) И дело не в окунании, а как раз в том самом подходе, который вам не мил :)

Броненосец писал(а):
Но, мамочки, если вы публично утверждаете, что от каких-либо (интуитивно опасных)

они вам интуитивно опасны, тоже правда, да? Зачем подмены?
Или все кругом думают как Вы? ;)

_________________
Проблему нельзя решить на том же уровне, на каком она возникла... (А.Эйнштейн)
Я профессиональный помощник в развитии :) Психолог. Коуч. Тренер. Консультант.

Аленке уже 15 лет!!! Максимусу скоро 8 ;)

Наши странички и Наш отдых. Египет


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 2:26 am 
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 12, 2008 12:36 am
Сообщения: 185
Откуда: США
Аня, вы же физик! Ну как же так... :cry: Давайте по очереди
Аня - Коша писал(а):
Броненосец
Давайте порассуждаем.
итак, ледяная вода. что она дает? резко охлаждается кожа. Что и как должен сделать организм? Отреагировать - т.е. должен сработать мозг, должны сработать другие системы - т.е. по сути включается процесс терморегуляции.


Что значит -- "включается процесс терморегуляции"? Конкретно, что это значит? А до этого он не был влючен? А без этого он не включится? А как живут люди без включенного процесса терморегуляции? А что происходит в теле (в клетках? в органах? в мозгу?? в чем???) когда терморегуляция "включается"? А может ли она потом выключится? Ань, в этой фразе нет ни малейшего научного смысла. Это просто одна-баба-сказала в наукоподобном жаргоне.

Аня - Коша писал(а):
Организм учится действовать в ситуации, когда нужно защищаться. Это - хорошо.

Да почему же это непременно хорошо? А еще можно ребенка ошпарить кипятком -- его организм тоже "научится действовать в ситуации, когда нужно защищаться." Это тоже хорошо? А еще можно не кормить. А можно потихоньку поколачивать. Есть множество способов заставить огранизм защищаться, но факт форсированной самозащиты не означает, что достигнуто что-то хорошее. Для вывода о пользе самозащиты нужно что-то еще -- в частности, научные доказательства пользы.

Аня - Коша писал(а):
что будет, если этого не делать? постоянное тепло, постоянная защита. Тело не пробовало никак себя защищать.


Никто не призывает к постоянному перегреву. Вопрос об окунании новорожденного в прорубь. Большая разница, не так ли?

Аня - Коша писал(а):
Есть вероятность, что в нужный момент не сработает? Есть. значит, такая процедура полезна.


Всегда есть вероятность того, что что-то не сработает. Вопрос в том, выше ли вероятность срабатывания после того, как ребенка опускают в прорубь. Этому нет ни малейших доказательств. Следовательно, ваш вывод о полезности процедуры совершенно не обоснован.

Аня - Коша писал(а):
Теперь осталось подумать над тремя серьезными вопросами:
1) - а чем такая процедура может быть опасна?
2) - в каких случаях такая процедура безусловно нужна?
3) - а можно ли добиться такого же или сходного эффекта, но другими методами?
вот, собственно и все.
предлагаю продолжит конструктивное рассуждени- обсуждение


К сожалению, такие вопросы не решаются голосованием. И умозаключениями тоже не решаются. Они решаются только научными исследованиями -- теоретическими, экспериментальными, наблюдательными. От того, что кто-то обменяется фантазиями, конструктивного рассуждения не прибавится. :(

Призывать людей к действиям, резко противоречащим поведению нормальных млекопитающих, а также не наблюдаемым ни в одной культуре мира, по меньшей мере странно. И особенно печально, когда у людей нет ни малейших оснований к подобным призывам. И уж совершенно тоскливо, когда призывающие откровенно признают, что их совершенно не интересуют научные обоснования их призывов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 9:08 am 
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 12, 2008 12:36 am
Сообщения: 185
Откуда: США
Аня, к сожалению, ваш последний пост ни на один мой вопрос не ответил и ничего не прояснил. Заметьте, я не спрашивала, что такое терморегуляция. Я спросила, что значит "включить процесс терморегуляции." А в частности -- каким образом погружение в холодную воду что-либо "включает"? "Включает" -- это как? Типа, заводит? Что именно? Надолго? Навсегда? А откуда мы знаем, что погружение что-то "включает"? Это после-погрузочное "включение" у младенцев как-то измеряется? Кто-то измерял? И какие результаты? А если не погружать, то что именно будет другим? Кто-то измерял? А если что-то будет другим, то надолго ли? И так далее.

Цитата:
значит все-таки надо помогать с терморегуляцией организму? значит нужно ему учиться запускать все эти механизмы?


В том, что вы процитировали, ответа на эти вопросы нет. Факт того, что тело новорожденного (или даже 7-10-летнего ребенка) не выполняет все функции взрослого тела (или выполняет их по-другому), вовсе не означает, что нужно принимать какие-то меры для того, чтобы тело ребенка "усовершенствовать." Обычно "неэффективное" для взрослого (но нормальное для ребенка) функционирование детского тела имеет причины, и подгонка детского тела под взрослые стандарты может быть либо не возможна в принципе, либо вредна. Может быть, правильный ответ не в том, чтобы подогнать детское тело под себя, а в том, чтобы подогнать свое поведение и среду к тому, чтобы лучше соответствовать возможностям детского тела. А возможно, иногда разумно подгонять себя, а иногда -- ребенка, но, заметьте, ни в чем, что вы процитировали, нет ни слова в поддержку того, что в данном случае нужно подгонять ребенка (в вашей терминологии -- о том, что существуют какие-то "механизмы", которые нужно "запускать"). И, разумеется, в том, что вы процитировали, нет ни малейшего оправдания погружанию в воду, как долговременному способу изменения теплоотдачи новорожденного ребенка. Может, с тем же успехом намазать себе лицо белой краской и сплясать победный танец?

Заметьте, как построены типичные аргументы шаманов (это я не о вас, а о профессиональных пропагандистах погружания в прорубь, энергетических зарядчиках и пр.). Они начинают со стандартного описания настоящего биологического процесса. Потом постепенно вводят бытовую лексику в виде метафор -- у них всегда какой-нибудь механизм "включается" или что-то "зажигается." Потом биология постепенно исчезает и начинается раскручивание серии абстрактных умозаключений, построенных не на реальных научных фактах, а на метафорах, которые изначально вводились вроде как только для пояснения. Конечный результат вообще никак не связан с изначальной научной реальностью. Да, существуеет понятие терморегуляции. Но при чем тут погружение в прорубь?

Цитата:
Почему у некутанных детей реже насморк и прочие хвори? Почему? Потому что их организм работает корректнее - т.е. правильней, сильней, точней реагирует на изменения внешней среды, на вирусы и т.п.


А почему вы думаете, что у них реже насморк и хвори? Я ничего подобного не замечала. У нас есть укутанные знакомые дети и неукутанные -- и те, и другие болеют одинаково. Где исследования о пользе неукутывания? Подобные мифы просто на удивление живучи.

Поясню мой комментарий о млекопитающих. Животные, разумеется, оперировать на себе не могут. Но стандартные физиологические процессы у нас с ними на удивление похожи. Если бы была серьезная польза систематического переохлаждения младенцев, природа что-нибудь бы на эту тему придумала. Но, заметьте, что у подавляющего большинства млекопитающих все как раз наоборот -- природа стремится создать тепло для новорожденных, а вовсе не холод. То же самое -- в культурах народов мира. Люди живут не первый день. Если бы была польза от переохлаждения новорожденных, такое поведение бы доминировало в мире. Но я не припоминаю ни одной культуры, где новорожденных бы традиционно окунали в прорубь или совали в сугроб. Наоборот, их обычно держат в самом теплом месте жилища. Разумеется, не все, что люди традиционно делают -- разумно. Много и суеверий, и откровенных глупостей. Но если ни один народ за всю историю не удосужился массово практиковать переохлаждение детей -- наверное, в этом есть какая-то мудрость веков?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 6:41 pm 
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 12, 2008 12:36 am
Сообщения: 185
Откуда: США
Цитата:
тогда еще раз повторю цитату
Цитата:
Высокая степень теплоотдачи за счет теплопроводности, теплоизлучения и испарения у детей ясельного возраста вследствие физиологического расширения лимфатических и кровеносных сосудов, повышенной секреторной функции потовых желез способствует развитию острых респираторных заболеваний и катаров верхних дыхательных путей.

т.е Вы считаете, что не нужно делать что-либо, что бы уменьшить развитие острых респираторных заболеваний и катаров верхних дыхательных путей. Это - Ваше право


Аня, я прекрасно видела эту цитату. Она говорит только о том, что нормальная характеристика детского тела увеличивает шансы определенных болезней. Из этого совершенно не следует, что (1) эта характеристика детского тела не имеет собственных функций и положительных сторон, (2) положительные стороны не перевешивают отрицательные, (3) изменение этой характеристики не ведет к отрицательным результатам, (4) изменение этой характеристики вообще возможно, (5) изменение этой характеристики не произойдет само по себе со скоростью, регулируемой организмом конкретного ребенка, когда именно этот ребенок к изменению готов, (6) погружение в холодную воду или поддержание ребенка в холоде ведет к изменению этой характеристики. И так далее.

Заметьте, что я вовсе не против обливаний в принципе. Или плясок вокруг костра под барабаны. Но перед тем, как подвергать собственных детей каким-то процедурам, я хочу увидеть научные доказательства того, что эти процедуы (1) действенны и (2) не вредны. Вы не привели совершенно никаких свидетельств ни по действенности, ни по отсутствию вреда.

По поводу переохлаждения -- я имею в виду не только погружение в прорубь, но и последующее переохлаждение в Никитинском духе (по снегу босиком и т.д.)

Цитата:
да, я не знаю, да собственнно и не интересовалась исследованиями в этой области. вполне возможно, что их и не проводили. и понимаю Ваше нежелание делать эту процедуру. Но это еще не значит, что не стоит ее делать остальным.


Ну, и зачем же вы это делали (хоть бы и в смягченном виде)? Я не критикую, просто интересно. Вы же наукой занимаетесь -- неужели никогда не возникало реакции "а где научные доказательства???"

По поводу мирового опыта: поддержание детей в тепле -- это не вовсе не сравнительно недавний метод, навязываемый фармацевтическими компаниями. При чем тут это? Речь идет о традициях веков -- традициях разных, разных народов мира. Если один доктор Спок или фаркацевтическая компания призывает к глупости -- не удивительно. Ошибки исправляются, мир идет вперед. Но если все народы мира за века наблюдений и практики выработали похожие принципы ухода за малышами -- и ни один из них не включает переохлаждения детей --скорее всего, в этом есть смысл. По крайней мере, это -- науболее разумная презумция. Если кто-то хочет утверждать, что вся рота не в ногу, один старшина-окунатель-в-прорубь в ногу, то старшина должен привести доказательства. Где же они? И почему образованные родители принимают сочинения старшины на веру?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаКомментировать Страница 1 из 2   [ Сообщений: 22 ]
На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group