Свобода - ответственность

AnTe · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 1:47 am

Homo sapiens писал(а):

AnTe писал(а):

Плохое здесь то, что Вы не испытывали радость в самом процессе выполнения работы. И испытывали её тем меньше, чем больше радости, по окончанию.

Вы знаете, вы во многом очень правы, но....почему то мне всё время кажется, что...как то всё у всех должно быть одинаковое и как бы это правильно, с вашей точки зрения. Только или чёрное или белое, а нюансы уже не хорошо.

Это только здравый смысл у всех одинаков, если он есть

, а каждый человек - индивидуальность.

Цитата:

Знаете мне почему кажется, что если не зацикливаться на таких моментах, как "сколько радости в процессе и сколько радости при результате", так сказать в количестве и не придавать этому значение, то это перестаёт как то заботить и никак не влияет на сам процесс и результат и дальнейшее...

А никто и не говорит, что на них нужно зацикливаться. Но далеко не все выполняют свою работу, с улыбкой на лице, с радостью в душе. Но далеко не все это замечают. Я описал один из признаков. Может, не совсем точно описал, но другого пока нетути

Я думаю, "оговорка" Людмилы, о том, что она ищет в работе приятные моменты - оговорка "по фрейду". Да и не оговорка она, вовсе. Так должен честно казать любой из нас. Спору нет, деятельность следует иногда даже немного переделывать, чтобы она стала приятной. Однако, в нашей обыденности чаще всего люди даже после переделки в основное время нервны, и раздражены, хотя бы немного. И радость получают с результата, или с промежуточных результатов.

На самом деле, внутреннее спокойствие, внутреннее "состояние счастья" - не так просто получить, как кажется. У Ледлофф описано, как ведут себя взрослые индейцы, у них есть целый набор ритуалов для того, чтобы это состояние "удержать", внутри себя. Думаю, это немного выходит за рамки обсуждаемой темы. Но суть в том, что у детей это состояние удержать гораздо проще, чем изменить нервного себя

и первое, что нужно сделать - дать пресловутую свободу, выбора, и не отвлекать его от этого выбора.

А ведь так хочется, по привычке "поучить", дать оценку.....

Людмила Щ · _________________ Ярослав 07.10.07

AnTe писал(а):

Людмила Щ писал(а):

Я уже долго думаю на эту тему и для себя пришла к выводу, что мы (в смысле цивилизованное общество) поставили себя в такие условия, что без манипуляции - никуда, поэтому во многих случаях перестала переживать по этому поводу и многие проблемы как-то ушли... Полагаю в нашем случае свести манипуляцию к минимуму можно, лишь если переехать жить в деревенский дом, вести там хозяйство и этим жить :roll:

С началом согласен, с окончанием - нет.

Но я не думаю, что дело в домах.

Мне кажется, дело не столько в домах, машинах и технике, сколько в головах,в культуре, в наших стремлениях. Культура, которая не даёт пресловутую свободу ребёнку, и загоняет родителей в такие рамки, что либо ремнём, либо манипуляцией.

Но говоря, что виной - не те дома, не те дороги, машины... мы подменяем основную причину - следствием.

Вы совершенно правы, дело не в домах и не в дорогах, просто лично мне было бы легче значительно снизить применение манипуляции именно в условиях отдельного дома где-то в сельской местности, в частности, из-за меньшей концентрации жителей на 1 кв.км.

Собственно, говоря "в нашем случае", я и имела ввиду конкретный свой случай, случай нашей семьи, а не глобальный "наш случай". В текущих условиях я свести к минимуму манипуляцию ребенком так, как хотелось бы, пока не могу, и, собственно, никто в этом не виноват, кроме меня, моей ограниченности. Надеюсь постепенно я найду такие возможности, но на данный момент их нет.

AnTe писал(а):

Есть некоторые нюансы, которые в нашем обществе крайне сложно преодолеть, но они снова относятся к нашей культуре, но не к техническим достижениям цивилизации. Да, их немного проще преодолеть, "сбежав" от цивилизации, но всё же в этом нет крайней необходимости.

Да, лично мне сейчас было бы намного проще их преодолеть, именно сбежав... Возможно даже на время, достаточное чтобы новые навыки закрепились как следует в условиях отсутствия большого количества внешних раздражителей :lol:

А так все возможно, но все зависит только от конкретного человека..

Людмила Щ · _________________ Ярослав 07.10.07

AnTe писал(а):

Плохое здесь то, что Вы не испытывали радость в самом процессе выполнения работы. И испытывали её тем меньше, чем больше радости, по окончанию.

Хотелось бы уточнить... как правило лично я как раз испытываю радость по окончании той работы, от процесса выполнения которой я получаю удовольствие, а по окончании деятельности, удовольствие не доставляющей, я испытываю скорее облегчение, реже радость, но не от результата, а от того, что она наконец закончилась.

AnTe писал(а):

да-да, приходится искать эти моменты. Нередко подпитывая себя "шоколадками", перемежаясь, "приятные" моменты - "неприятные моменты"... Эта "беготня" в совокупности отвлекает, от работы. Но, на безрыбье....

Я для себя сделала вывод, что подпитывать себя чем-то внешним, вроде "шоколадки", действительно очень неэффективно и в результате очень отвлекает. Искать подкрепление нужно в самом процессе. Если любой процесс рассмотреть, и увидеть "проблемные" для себя моменты, то можно разобраться почему они тебе не нравятся и изменить свое отношение к ним, образно говоря начать смотреть на них с той стороны, с которой они будут для тебя привлекательнее. Если изменить отношение не получилось, то надо искать возможность их тем или иным способом избежать.
Ведь по сути неприятие той или иной деятельности всегда очень субъективно, просто какие-то обстоятельства так сложились, что именно это тебе не нравится, а кто-то именно от этого кайф ловит! А сложились бы по-другому - и тебе нравилось бы... Так что для меня поиск приятных сторон это скорее исправление застарелых ошибок, а не насилие над собой. Я вот единственная среди моих знакомых очень люблю посуду мыть - и, если честно, уже не помню, всегда ли так было, или это я в какой то момент так над собой поработала :lol:

Да и не важно это уже :wink:

Людмила Щ · _________________ Ярослав 07.10.07

AnTe писал(а):

Тут две грани. Одна грань - родитель подхватывает радость, и, ещё круче, превращает это в обсуждение личности ребёнка, какой он хороший. Другая грань - реагирует слабо, почти игнорирует. У меня ещё дальше - я вовсе снимаю акцент с результата, воспринимаю происходящее, как должное, тут же предлагая продолжение работы.

И, главное, после осознания, как нужно правильно, делаешь это искренне. Я на самом деле уже давно воспринимаю все "успехи" сына, как само собой разумеющееся. И он оправдывает эти мои ожидания.

Высказывая лишний раз оценку, даже оценивая действие, а то и явно выражая свой восторг, удивление - мы лишний раз говорим ребёнку, как он нас поразил. А означает это, что мы от него этого от него не ожидали. А ребёнку свойственно оправдывать ожидания родителя.

Задумалась... понаблюдаю, попробую, может действительно с вмешательством в деятельность перебор немного есть... Как будет что сказать о результате - напишу

AnTe писал(а):

К Прайор положительно я отношусь, в том смысле, что манипуляция успешно используется, для управления людьми.

Но к сыну своему применять методы, описанные и классифицированные у Прайор, не желаю. Хотя, приходится

по собственному неумению сделать правильно.

Мне книга Прайор, в первую очередь, открыла глаза на то, что нужно четко отметить момент, когда что-то получилось. Я часто применяю его когда обучение чему-то не идет, стопорится, а объяснить словами как сделать очень непросто. Не вижу в этом ничего критичного, мы например на роликах равновесие удерживать так научились, буквально за 5 минут, а на велосипеде бы наверно без него вообще бы не катались...

Людмила Щ · _________________ Ярослав 07.10.07

AnTe писал(а):

Это - не "житейское" дело. По крайней мере, у нас такие вещи - крайняя редкость, тьфу тьфу тьфу. А вообще их быть не должно. Вы часто коленки расшибаете? А пальцы об чашку обжигаете???!!

Пальцы обжигали 2 раза, а вот коленки последние две-три недели не проходят, хотя раньше почти не падал. Вот я и в голову взять не могу - с чего вдруг? Может быть и другая причина есть...

AnTe писал(а):

Что такое высота? Главное тут не забывать, что "высота", на которой ребёнок с возрастом лишь увеличивается. И тогда вспомните, глядя на верх пятиметровой лестницы в школьном дворе, что в квартире была вовсе не "высота". А паника.

У нас в квартире проблем нет, лазает без страховки, а вот на улице приходилось, т.к. мог засмотреться на кого-то и сорваться, или толкал кто-то. Страховка появилась уже как следствие падений

AnTe писал(а):

Цитата:

Потом реагирует сын не только на меня, сколько было примеров - прыгает на кровати, никого не трогает - бабушка заглянула: "Он же головой удариться может", и через 3 секунды ребенок бьется об стену головой...

С этим проблемнее. Но приходилось жертвовать бабушкой, посылая её куда подальше. Всяко было, всяко посылали

Успокоилась, правда, ещё с год назад. Теперь просто иногда сама уходит, чтобы не видеть, что внучек вытворяет, потому что ей принять можно, а привыкнуть - невозможно.

Прямо про нас :lol:

Но до сих пор что-то да вылезает - вот сейчас боремся с бабушкиной паникой по поводу открытых окон :roll:

AnTe писал(а):

Цитата:

приходится чуть ли не войну вести с оппозицией

Я думаю, проблема преувеличена, в любом случае, это тема другого треда.

У меня сын пугается и теряет осторожность, когда незнакомые люди истерично что-то кричат, а то и снять откуда-нибудь пытаются. Был случай - шел впереди меня по обочине, пропускал машину, тетка на встречу начала ему и мне что-то истерично кричать что мол родители не смотрят, так он, видимо, счел ее большей опасностью и решил обойти... по дороге, хорошо, что мужик за рулем вперед смотрел, а не радио переключал... Так что для меня она не преувеличена, но мы учимся с ней справляться.

AnTe · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 9:04 am

Людмила Щ писал(а):

AnTe писал(а):

Мне кажется, дело не столько в домах, машинах и технике, сколько в головах,в культуре, в наших стремлениях. Культура, которая не даёт пресловутую свободу ребёнку, и загоняет родителей в такие рамки, что либо ремнём, либо манипуляцией.

Но говоря, что виной - не те дома, не те дороги, машины... мы подменяем основную причину - следствием.

Вы совершенно правы, дело не в домах и не в дорогах, просто лично мне было бы легче значительно снизить применение манипуляции именно в условиях отдельного дома где-то в сельской местности, в частности, из-за меньшей концентрации жителей на 1 кв.км.

Собственно, говоря "в нашем случае", я и имела ввиду конкретный свой случай, случай нашей семьи, а не глобальный "наш случай".

Не думаю, что в "вашем случае", есть что-то особенное, что гонит вас в деревню

т.е. отдельная квартира, в городе, (и то, обязательна, если родственники на одной жилплощади не сговорчивы) вполне достаточна, для начала реализации, отсутствия манипуляции.

Людмила Щ писал(а):

AnTe писал(а):

Есть некоторые нюансы, которые в нашем обществе крайне сложно преодолеть, но они снова относятся к нашей культуре, но не к техническим достижениям цивилизации. Да, их немного проще преодолеть, "сбежав" от цивилизации, но всё же в этом нет крайней необходимости.

Да, лично мне сейчас было бы намного проще их преодолеть, именно сбежав... Возможно даже на время, достаточное чтобы новые навыки закрепились как следует в условиях отсутствия большого количества внешних раздражителей :lol:

А так все возможно, но все зависит только от конкретного человека..

Вы правы, в собственном доме, на собственном хозяйстве было бы проще, но, всё равно, не считаю это принципиальным. Главное - поведение окружающих, которое копирует ребёнок.

Но.. если бы да кабы... а если бы родиться там, где уже веками всё "работает" ?!

Считаю, одним из главных минусов нашей культуры - разобщённость семей, когда каждый заперся в своей коробке, от своих же родителей. Мало того, что молодые мамы и папы носятся с появившимся на свет чадом, с трясущимися руками, как с неизвестной игрушкой, которая легко ломается - они никогда такого не видели! Ребёнок тоже хочет брать пример, копировать поведение, а где он, - это пример? Сверстники, и старшие дети - в соседней коробке, под замком. Родители занимаются деятельностью, которая ему не под силу, в принципе, а взамен реальной жизни ему суются пластмассовые игрушки.

Уже голову сломал, чем же занять ребёнка, в квартире. Даже тему как-то создавал, viewtopic.php?f=1&t=7636511 только помогла она мало

Сейчас сын подрос, с занятиями гораздо проще. В домашних делах чуть ли не во всех может участвовать, папа на компьютере - и он уже тоже, игры потихоньку отходят, сервисы вроде гугль-картинки очень нравятся (вот когда пожалел, что читать не научил, - а вроде надобности не было). Но всё равно! Ребёнок не может найти себе примеров, чтобы занимать себя полноценными занятиями целый день.

Одна радость - нашли, наконец-то, детский сад, и он ходит в смешанную группу, от 3.5 до 7 лет. В садик прямо бежит! Но, опять же,.. хоть дети и много старше, всё равно, занятия у них одни - игры, игрушки.

Так что, сбежав в деревню, на собственное хозяйство, этого главного минуса, всё равно не избежать! Необходимо, чтобы тебя, ребёнка, окружали такие же.

Иначе говоря, (теоретически) проживание нескольких семей, с общим "пониманием" действительности, в одной огромной городской квартире, - предпочтительнее проживания одной семьи в отдельном деревенском домике.

К тому же, не забывайте главного. Та же Ледлофф очень хорошо описала, как быстро ненужное, неиспользуемое, атрофируется. Ребёнок, живущий в деревне, и адаптируется, к той среде. Что по приезду в город делать бум?

AnTe · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 9:48 am

Людмила Щ писал(а):

AnTe писал(а):

Плохое здесь то, что Вы не испытывали радость в самом процессе выполнения работы. И испытывали её тем меньше, чем больше радости, по окончанию.

Хотелось бы уточнить... как правило лично я как раз испытываю радость по окончании той работы, от процесса выполнения которой я получаю удовольствие, а по окончании деятельности, удовольствие не доставляющей, я испытываю скорее облегчение, реже радость, но не от результата, а от того, что она наконец закончилась.

Ну, другое дело, хотя грань нужно ещё осознать. Я достаточно часто встречал людей, которые считают, что работают с удовольствием. На самом деле, выдают за удовольствие от работы свою привычку поиска пряников.

Без привязки к Вам, Людмила, попробую пояснить свои слова, почему разницу порой действительно сложно заметить.

Разберу типичный рассказ получившего "удовольствие от работы": "Приехал вчера перекапывать огород. Птички! солнышко! Приехали друзья, помогают! весело! шашлычок пожарили, дело быстро пошло, а тут и сосед появился, с культиватором! по окончании покушали, поболтали!" - вот оно счастье, удовольствие, от копки.

Так вот, на самом деле, абсолютно все перечисленные рассказчиком плюсы этого огородного "отдыха" - это и есть "пряники". О друзьях, с шашлыком я и говорить не буду. Истинный настрой рассказчика выдают самые первые его слова: "птички", "солнышко",... перечислены "пряники" (!), но далеко не все это осознают.

Много лет назад, был на участке у знакомых, от нечего делать, взял вилы, и начал копать. Моросил мелкий дождик, земля была мягкая, даже вилами поддевалась, меня так увлёк этот процесс, что я в одиночку перекопал весь участок, на перекопку который они уже недели две как пытались загнать главу семейства. Мне тогда настолько понравился именно сам процесс копки, что если бы кто-нибудь притащил культиватор - я бы его, пожалуй, выгнал. И, к слову, именно копка и запомнилась. Убей, не могу вспомнить, что было после - шашлык, сосиски какие-нибудь ели, или домой сразу поехали. В памяти только прохлада, земля, легко входящие в неё вилы, и прямоугольники вскопанной земли.

По приведённому выше рассказу, у человека в саду - мучение, разбавляемое радостью от солнца, птичек, и пришедшего освободить его от мучений знакомых, чему он несказанно рад. Ну что ж, на безрыбье и рак мясо: разумеется, несомненно хуже, когда мучаешься даже без пряника, а в наличии один кнут, в виде осеннего урожая.

Цитата:

Я для себя сделала вывод, что подпитывать себя чем-то внешним, вроде "шоколадки", действительно очень неэффективно и в результате очень отвлекает. Искать подкрепление нужно в самом процессе. Если любой процесс рассмотреть, и увидеть "проблемные" для себя моменты, то можно разобраться почему они тебе не нравятся и изменить свое отношение к ним, образно говоря начать смотреть на них с той стороны, с которой они будут для тебя привлекательнее.

именно так, однако, это не так просто сделать. И в подавляющем большинстве случаев мы, по привычке, выбираем именно пряники.

Типичная моя короткая реакция, на приведённый выше рассказ: "ну и нафига было в огород переться? Ну и поехали бы с друзьями на берег озера, не мешалась бы копка, покупались, заодно!"
типичная реакция на реакцию "мммм......"

Это один из способов проверки, получаешь ли удовольствие от деятельности: осознать, что ты можешь всё бросить, и заняться другим. Как только реакция положительна - значит... не слишком-то и хочется, нет удовольствия.

Цитата:

Я вот единственная среди моих знакомых очень люблю посуду мыть - и, если честно, уже не помню, всегда ли так было, или это я в какой то момент так над собой поработала :lol:

Да и не важно это уже :wink:

я тоже люблю мыть посуду. Более того, если бы была возможность это делать на работе - производительность труда бы повысилась: в процессе, сразу мысли нужные в голову сыплются.

Это ещё раз подтверждает то, что происхождение нашего неприятия множества действий, работы, которую мы считаем "рутиной" - и т.д. - искусственно.

Большинство этой неприязни закладываются в детстве. И руководящие стимулы - критика, похвала, слово "надо".

AnTe · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 9:57 am

Людмила Щ писал(а):

Мне книга Прайор, в первую очередь, открыла глаза на то, что нужно четко отметить момент, когда что-то получилось. Я часто применяю его когда обучение чему-то не идет, стопорится, а объяснить словами как сделать очень непросто. Не вижу в этом ничего критичного, мы например на роликах равновесие удерживать так научились, буквально за 5 минут, а на велосипеде бы наверно без него вообще бы не катались...

В процессе обучения - само собой! Когда попросят, научить

Манипуляция используется, для ускорения процесса обучения, как направляющая рука, ведь в ней у ребёнка возникла надобность.

AnTe · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 10:06 am

Людмила Щ писал(а):

У нас в квартире проблем нет, лазает без страховки, а вот на улице приходилось, т.к. мог засмотреться на кого-то и сорваться, или толкал кто-то. Страховка появилась уже как следствие падений

....
У меня сын пугается и теряет осторожность, когда незнакомые люди истерично что-то кричат, а то и снять откуда-нибудь пытаются.
...
Так что для меня она не преувеличена, но мы учимся с ней справляться.

Не с ней нужно справляться, не со средой. Немного неточно сформулировано.

Для развития чувства осторожности, принципиальной разницы в окружающей среде нет! Главное - чтобы ребёнок был в этой среде. Как пример: "страховка" ребёнка - это, в общем смысле, создание искусственной среды его пребывания. По возвращению в реальную среду (когда пугливый родитель решает, что ребёнок "вырос", и перестаёт страховать) - у ребёнка начинаются проблемы.

В вашем случае, по всей видимости, для лазания по лестницам, дома была создана немного иная, но всё же, искусственная среда. Без страховок, но схожая. Любой отвлекающий манёвр, который дома отсутствует, к которому нет навыка, рушит всё.

Лично я, для предотвращения этих ситуаций, в опасные моменты, с самого рождения ребёнка, в отличие от бабушек, у которых в этом случае замирает дыхание (чтобы не напугать), - мало того, что могу что-нибудь крикнуть или громко сказать - ещё и пошатаю конструкцию (если она шатается), или дёрну ребёнка. И на улице точно так же. А орущие вокруг мамы, толкающиеся дети - давно привычная среда. Она должна быть привычной, ведь в ней дальше жить.

Видимо, у вас просто было где-то упущение, но всё можно восстановить, было бы желание

. Только не среду нужно в вину ставить, а отсутствие опыта нахождения, в ней. В вашем случае проблемы в окружающей среде нет, вообще.

Аня Грузицкая · Валерия 15.10.2006 года

AnTe писал(а):

А что, третьего не дано, да?

Ваш вариант?! :lol:

AnTe · **Добавлено:** Ср июл 21, 2010 11:59 am

gruzitskay писал(а):

Ваш вариант?! :lol:

повторение - мать учения, да?

пара десятков последних постов, об этом. Только изредка, со вставками, про "безопасность".
Если есть непонятные моменты - спрашивайте!

Ключевой вопрос: задумайтесь, для чего нужны ребёнку Ваше одобрение, или критика?

Людмила Щ · _________________ Ярослав 07.10.07

AnTe писал(а):

Иначе говоря, (теоретически) проживание нескольких семей, с общим "пониманием" действительности, в одной огромной городской квартире, - предпочтительнее проживания одной семьи в отдельном деревенском домике.

Согласна, интересно, как бы это выглядело на практике... если занять всю лестничную клетку на несколько квартир и сделать всем общий доступ (снять замки

), то, возможно, будут подходящие условия.

AnTe писал(а):

Это ещё раз подтверждает то, что происхождение нашего неприятия множества действий, работы, которую мы считаем "рутиной" - и т.д. - искусственно.

Большинство этой неприязни закладываются в детстве. И руководящие стимулы - критика, похвала, слово "надо".

Да, вот только до недавнего времени я и подумать не могла, что в этот список можно включить и похвалу...

Людмила Щ · _________________ Ярослав 07.10.07

AnTe писал(а):

Для развития чувства осторожности, принципиальной разницы в окружающей среде нет! Главное - чтобы ребёнок был в этой среде. Как пример: "страховка" ребёнка - это, в общем смысле, создание искусственной среды его пребывания. По возвращению в реальную среду (когда пугливый родитель решает, что ребёнок "вырос", и перестаёт страховать) - у ребёнка начинаются проблемы.

В вашем случае, по всей видимости, для лазания по лестницам, дома была создана немного иная, но всё же, искусственная среда. Без страховок, но схожая.

Я сразу подумала, что маты под комплексом тоже страховка и искусственная среда...

AnTe писал(а):

Любой отвлекающий манёвр, который дома отсутствует, к которому нет навыка, рушит всё.

Лично я, для предотвращения этих ситуаций, в опасные моменты, с самого рождения ребёнка, в отличие от бабушек, у которых в этом случае замирает дыхание (чтобы не напугать), - мало того, что могу что-нибудь крикнуть или громко сказать - ещё и пошатаю конструкцию (если она шатается), или дёрну ребёнка. И на улице точно так же. А орущие вокруг мамы, толкающиеся дети - давно привычная среда. Она должна быть привычной, ведь в ней дальше жить.

Вы мне сейчас открыли глаза на очевидный, казалось бы, факт! Сейчас сижу, удивляюсь, почему просмотрела? В других областях наоборот старалась создать естественные условия, а тут просмотрела.. Хотя, по большому счету, я элементарно передаю ребенку свое неприятие больших скоплений людей..

AnTe писал(а):

Видимо, у вас просто было где-то упущение, но всё можно восстановить, было бы желание

.

Желание есть, будем восстанавливать. Благо теперь мне источник стал понятен, и в каком направлении двигаться - век живи, как говориться... :lol:

Людмила Щ · _________________ Ярослав 07.10.07

AnTe писал(а):

я тоже люблю мыть посуду. Более того, если бы была возможность это делать на работе - производительность труда бы повысилась: в процессе, сразу мысли нужные в голову сыплются.

Если рассуждать по предложенной Вами выше схеме, то производительность труда и нужные мысли и есть "пряники" :wink:

Людмила Щ · _________________ Ярослав 07.10.07

AnTe, спасибо за подробные ответы. Я долго не могла до конца понять, вникнуть, что именно Вы имеете ввиду, а теперь, похоже, поняла

После неоднократного перечитывания последних страниц :lol:

Раннее развитие детей

Свобода - ответственность

Кто сейчас на конференции