Изменить размер шрифта

Раннее развитие детей

 


Новая темаКомментировать Страница 5 из 5   [ Сообщений: 74 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2008 11:39 pm 
Житель форума

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2007 6:14 pm
Сообщения: 330
Откуда: Рига, Латвия
Сейчас нет времени писать развернуто и не могу все процитировать, что хочу (не нахожу просто), так вот Чуковский был гениальный детский поэт и переводчик (не все знают, что он перевел не только английские песенки, а того же Робинзона Круза, Тома Сойера и т.д.). Так вот детям он нравился и нравится. Вот воспоминания Марины Чуковской, невестки К.Чуковского:

Цитата:
В ЖИЗНИ И В ТРУДЕ
Обеих проглочу!

С этих угрожающих слов началось мое знакомство с Корнеем Ивановичем. Собственно, то знакомство началось, конечно, раньше. Сначала я, как говорится, "проглотила" "Крокодила". "Проглотила", когда мне было уже лет двенадцать. И остолбенела. Такая книжка мне никогда в руки не попадалась. О, до чего же она не походила на розово-голубые, раззолоченные книжки моего детства, слюняво и малоубедительно поучавшие "быть добренькими"! Конечно, я сразу запомнила ее наизусть. Но кто же этот человек, написавший такую книжку? Каков этот автор со странным, таким не писательским именем - Корней? Есть ли у него дети? Все, все это было мне интересно. Но я решительно ничего о нем не знала, а спросить было не у кого. Ну, а что веселый, это уж наверняка! Невеселый человек не мог бы написать "Крокодила".

Позже я стала читать Оскара Уайльда. И оказалось, что интересное предисловие к сочинениям этого писателя написал тот же неведомый Корней Чуковский, и сказки Уайльда перевел он же. Но в книжке о нем ничего не было сказано. И для меня он оставался все тем же таинственным, но крепко запомнившимся Корнеем Чуковским.

А еще позже случилось так, что два последних класса школы я кончала в Тенишевском училище в Петрограде. И оказалось, что в Тенишевском учатся дети Корнея Чуковского. Старший сын Николай на класс старше меня. Через два года после окончания школы я вышла за него замуж.

Но в школьные годы самого Корнея Чуковского мне не приходилось встречать. Мои одноклассники наперебой рассказывали мне о нем - Чуковский нередко бывал в училище, и они его хорошо знали. Несколько лет назад он написал пьесу и поставил ее в училище. Его дети играли в ней. Коля Чуковский часто звал к себе и моих товарищей, и меня. Товарищи ходили, а я все еще робела. Ведь его отец - Корней Чуковский!

* * *

Но однажды Коля сказал, что отец его читает в зале Тенишевского училища свою новую сказку и он хочет меня и мою подругу познакомить с ним. Помню большой пустоватый амфитеатр зала, слабо освещенный. На эстраду уверенно вышел, - пожалуй, даже выбежал, - очень высокий, тонкий, бесхребетно гнущийся человек в старом английском офицерском макинтоше, с довольно-таки помятой фетровой шляпой на голове. И, выразительно жестикулируя, певуче прочитал "Тараканище".

А потом помню, как ждали мы его с Колей, который очень волновался, в маленьком коридорчике перед артистической. Корнея Ивановича обступили, и он медленно-медленно двигался, окруженный толпою, на голову выше всех, своим звонким голосом покрывая остальные голоса.

- Папа, - осторожно остановил его Коля, - вот Маринка, а вот...

- Обеих проглочу! - Он рассмеялся, захватил четыре наши руки в свои ладони, потряс ими и двинулся дальше, не обращая на нас, оробевших, никакого внимания.

Так состоялась моя первая встреча с Корнеем Ивановичем. Было это в 1923 году.

Лед был сломан. И я стала ходить к Коле.


подчеркивания мои.

дальше не могу найти, кто сказал, вроде его дочка. Она рассказывала, что каждое написаное произведение Чуковский читал в зале перед детьми, много раз читал. И смотрел на реакцию. вот смеются, смеются, а на этом четверостишье поскучнели. и те только эта группа детей, но и следующая, тогда он неудачные строчки редактировал. Сколько у нас сейчас писателей, которые так работают со своей аудиторией? При этом у него было собственных 4 ребенка и куча друзей детей, которые с ними и с ним "тусовались".

дальше, сам Чуковский определял возрост для своих произведений. Вот, например, Муха-Цокотуха для трехлетних, а крокодил для 6-8 летних. Не хочу на эту тему спорить, но сейчас всего Чуковского читают детям с рождения и уже к годам трем прекращают.

Чуковский очень много времени тратил на борьбу с плохой детской литературой и переводами. Об этом у него написаны книги.

Детям из покон веков нравятся Красная Шапочка, Колобок, Муха-Цокотуха. Но не нравится многим родителям. Они считают это бредом. так на то и труд быть детским писателем и так мало хороших детских писателей. И на определенной этапе герои должны быть у детей разные. В детстве действительно должно быть четкое разделение добра и зла и добро всегда должно побеждать. сказки должны быть страшными, чтобы дети учились свои страхи преодолевать. (не все сказки, они обязательно должны быть, этим и объясняется почему дети любят ужастики и взрослые любят).

Про Шрека сейчас не буду писать, потому что плохо его помню и когда я его смотрела детей у меня не было и мультфильмы я воспринимала по другому. Зато встану на защиту "Американского пирога". Замечательный фильм для молодежи, про то, что у всех подростков, есть с "этим" "проблемы" и там с помощью доведения до абсурда обсуждаются способы преодоления этих проблем. Вы думаете что хоть один нормальный парень будет использовать пылесос или пирог? Конечно нет! Но там, как бы между прочим затрагиваются и моменты. что нужно думать не только о себе, но и о девушке, кое-где секс побеждает любовь. Да, можно сделать лучше, без пошлых американских шуток. Но не сделано! Вот поле деятельности, чтобы сделать весело, не пошло и практично для молодежи.

_________________
Жене 7 лет, Лёне 4,7 года


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 02, 2008 9:35 am 
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 12, 2007 7:21 am
Сообщения: 161
Откуда: Москва
Меня как раз ужасают "политкорректные" книжки, где вся сказка оказывается выхолощенной. Пример - переведенные с французского " Умные сказки" (Махаон). Там в "Красной шапочке" бабушка прячется от волка в шкаф, давая волку возможность поваляться в постели, не совершив ничего ужасного, а сам волк набрасывается... на булочки. И т.д. И все такие сахарно-симпатичные! Только какой смысл такую сказку читать вообще? Это ведь даже не "современное переосмысление", а просто разбавление водой...
Мне кажется, если избегать "страшных" сюжетов, любого упоминания о насилии, причем не только в сказках, и не по явной просьбе ребенка, а из наших взрослых опасений - многие реальности как внешнего, так и внутреннего мира - те же страхи, агрессия - рискуют остаться для ребенка "за кадром" - непроговоренными, неотработанными. Вряд ли это так уж хорошо. Замалчивание вообще, как правило, дорого обходится в психологическом плане (сужу по литературе :) ).
Как-то в "Маме и малыше" мне попалась очень разумная, на мой взгляд, статья на сходную тему - надо ли рассказывать детям о том, откуда берется мясо, которое мы едим. Получается, что если скрывать "страшную правду" от очень маленького ребенка, то все равно узнав ее лет в 5, он рискует пережить это как настоящую трагедию. А узнав раньше, воспринимает спокойно - как закон жизни, если угодно. Я это очень хорошо помню по себе, наверное, поэтому и статья запомнилась. Мне до сих пор трудно смириться с тем, что в мире много кто кого ест :), и от этого идет какая-то внутренняя надломленность, если угодно, серьезное сомнение в гармонии мира. И безумная эмоциональная уязвимость. В детстве меня очень оберегали от любых "страшностей", и уже в школьном возрасте при виде чего-то неприятного (раздавленного голубя на дороге, к примеру) я впадала в настоящую панику: в глазах темнело, в ушах колокол звенел... Причем это не была жалость, а именно физиологический ужас. Кстати, помочь кому-то по-настоящему в таком состоянии довольно трудно. Только преодолев эти приступы паники, я оказалась годам к 15-ти способна наложить повязку раненой собаке... А раньше бы, наверное, в обморок упала, и все...
Со своими мальчишками, я, конечно, не заостряю специально интерес к "страшностям", но и не избегаю таких тем. К тому же, насколько я понимаю, мужская натура нуждается в гораздо большей дозе адреналина, выпуске агрессии и т.п. Я с трудом представляю себе, как мальчик вообще может жить без рассказов о сражениях :) Другое дело, что я предпочитаю, чтобы реалии жизни узнавались не столько из сказок, сколько из книг и фильмов о природе (там, кстати, гораздо больше насилия, чем в "Красной шапочке", но воспринимается иначе, уж точно не как нечто извращенческое), по истории и т.п.
Что касается сказок, то многих из них я избегаю совсем не по причине страшности, а потому что либо решительно не интересуют моих сыновей (мне вообще трудно понять, зачем трехлетним детям читать "Колобка", если в этом возрасте они прекрасно воспринимают "Хоббита"), либо закладывают не самые здоровые поведенческие модели. Но это уже другая тема :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 02, 2008 4:27 pm 
Житель форума

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2007 6:14 pm
Сообщения: 330
Откуда: Рига, Латвия
для городских жителей все равно слишком мало правдивости жизни они видят. Например, едят мясо из магазина и не особенно задумываются откуда оно. А когда задумываются действительно шок. А в деревне все проще, да, там не при детях режут кур и свиней, но дети прекрасно знают, что едят ту самую курочку, которая бегала по двору. Более того, для них не является шоком, что родится брат или сетсра. Каждую весну у них дома кто-то рождается (а раньше так и дети каждую весну рождалисб :) ). Те же картины поядания. Вы в жизни много раз (если вообще хоть раз) видели в живую как кошка поймала мышку и есть ее? а ведь это нормально и кошку приручали не для того, чтобы она толстая лежала на диване, а для того, чтобы мышей ловила. В этом плане очень интересны записки Хэрриота, про любовь сельских жителей к своим животным. Вроде без особой сентиментальности, но полно любви. Но при этом все животные несут свою задачу. Не выращивают коров только из любви к коровам. От необходимости молока. Но это не значит, что эту корову не будут любить настоящей искренней любовью. Тоже и про собак. Большинство собак выполняли свою службу, питались не лучшей вырезкой и не лежали с хозяивами в постелях. Но тем не менее хозяева их очень любили (можете прочитать у Хэрриота, как он спасал любимую собачку одной богатой особы от ожирения и практически смерти).

И вообще, если волки не будут есть больных зайцев и оленей, то зайцы и олени сами сдохнут от болезней. Но дети это тоже должны понимать.

И еще меня всегда удивляло, что лучшие писатели о природе и животных, очень часто сами были охотниками. Но при этом как они понимают, любят природу, заботятся о ней.

_________________
Жене 7 лет, Лёне 4,7 года


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 05, 2008 7:10 pm 
Бывалый форумчанин

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:21 am
Сообщения: 76
Откуда: Москва, Орехово-Борисово Южное
serakuzik писал(а):
для городских жителей все равно слишком мало правдивости жизни они видят. Например, едят мясо из магазина и не особенно задумываются откуда оно. А когда задумываются действительно шок.


Это да... Я так переживаю, что мой ребёнок, сожалению, не видит и не может делать то, что я могла делать в деревне на летних каникулах. А то городская жизнь получается одновременно и какая-то рафинированная и в то же время слишком стрессогенная :roll:

[/quote] А в деревне все проще, да, там не при детях режут кур и свиней, но дети прекрасно знают, что едят ту самую курочку, которая бегала по двору. Вы в жизни много раз (если вообще хоть раз) видели в живую как кошка поймала мышку и есть ее?[/quote]
Ну да, ну да, всё видела :wink: И даже вегетарианкой не стала... И своему ребёнку ненавязчиво сообщаю о круговороте еды в природе :wink: Он видит как рыба целиком запекается, знает, что мясо есть куриное... да и когда собака есть кость, то это ведь ЧЬЯ-ТО кость, а не пластик! И в передаче про животных хищник охотится на КОГО-ТО!
[/quote] И вообще, если волки не будут есть больных зайцев и оленей, то зайцы и олени сами сдохнут от болезней. Но дети это тоже должны понимать.[/quote]
А сейчас в школе это разве перестали рассказывать?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 06, 2008 12:28 pm 
Бывалый форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 28, 2006 11:32 am
Сообщения: 148
Откуда: Тольятти
про муху-цокотуху напишу...
Настя с самого первого момента когда я начала читать эту сказку, очень-очень ждала момент:"... а теперь краса девица на тебе хочу женится...", после чего сразу говорила: "и я ХОЧУ женится" :lol:
наверно я как-то по особенному этот момент читала. А "... муха по полю пошла..." воспринимает почему-то, как будто муха идет по ПОПЕ :shock:
Сама, когда начала читать сказки своему ребенку, очень удивилась откуда там много "лишних" слов появилось, ведь я многое в детстве знала наизусть. Все таки в детстве все воспринимается по-другому.
Так что, мне кажется надо ориентироваться на свего ребенка, все очень индивидуально.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 08, 2008 4:16 pm 
Творческий катализатор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 3:03 pm
Сообщения: 948
Откуда: ИЗРАИЛЬ, ИЕРУСАЛИМ
Diadema писал(а):
Настя с самого первого момента когда я начала читать эту сказку, очень-очень ждала момент:"... а теперь краса девица на тебе хочу женится...", после чего сразу говорила: "и я ХОЧУ женится"


Diadema писал(а):
наверно я как-то по особенному этот момент читала. А "... муха по полю пошла..." воспринимает почему-то, как будто муха идет по ПОПЕ


Мне кажется, что эти эмоциональные и филологические "неправильности" - залог и кладезь будущей свободы, интеллектуальной смелости, свежести восприятия!

Diadema писал(а):
...надо ориентироваться на свего ребенка, все очень индивидуально.


Но как это непросто!

Я постоянно прихожу к тому, что проблема понимания - в центре не только всех наших педагогических проблем и размышлений, но и самой жизни в целом!

:D

_________________
КРАСНЫЙ УГОЛОК
www.prostorebenok.com


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 10, 2008 2:05 pm 
Житель форума

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2007 6:14 pm
Сообщения: 330
Откуда: Рига, Латвия
сейчас жили у моего дедушки и не взяли с собой книжек. А там только русские сказки Афанасьева, без картинок. Там практически все сказки жестокие (мы только начало прочитали), многие со смертельным исходом (сплошь и рядом - сдох, околел и т.д. (кстати, мой ребенок воспитаный по современным книгам вообще не знал таких слов)). На следующий день нам привезли сказку про чиполлино, но ребенок сказал, что хочет слушать русские сказки.
Я, кстати, эти сказки тоже в детстве и слушала, и читала потом. и ничего, маньяком не стала. Все мои проблемы уж точно не от книжек :)

_________________
Жене 7 лет, Лёне 4,7 года


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 10, 2008 4:52 pm 
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 20, 2005 1:27 pm
Сообщения: 955
Откуда: Владимир
serakuzik, конечно же маньяком нельзя стать после народных сказок, любых. :lol:
А вот страхов у детей полно, если этих страшных сказок не читать. и таких детей все больше. Уходят эти сказки из жизни, даже не знаю, почему. А в итоге, ребенок боится, но чего именно - не может сказать. А то и просто у него неадекватное поведение и очень трудно бывает понять, что причина в неосознаваемых страхах. Сказки же эти страхи делают предметными, видимыми, понятными ребенку на его языке, даже если и слова эти он не знает. Но самое удивительно, ребенок все равно понимает сказку правильно, наверно потому, что она именно к ребенку и обращена. Вот страх смерти приходит в 5-6 лет. Это заложено генетически и нельзя от этого оградить, да и вредно, Все должно быть пережито в свое время. Это как детскими болезнями переболеть. Ветрянка для малышей неприятна, но не смертельна, а вот для взрослых бывает очень тяжела. Так и со страхами и сказками, которые эти страхи позволяют вербализовать.
Но не только страхи. В сказках все плоско. Хороший - так хороший, плохой - точно уж плохой. Вот это и позволяет ребенку понимать, что хорошо, а что плохо.
Ребенок всегда олицетворяет себя с хороших героем и он всегда побеждает. Это дает ребенку надежду в будущем так же на победу.

_________________
Елена Анатольевна


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2008 7:46 pm 
Новичок

Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 3:43 pm
Сообщения: 13
Прочитала все ети страшилки про любымые сказки. Когда то я так тоже думала. Но первая любимая сказка моего малыша - Маша и медведь и Колобок. Очень хорошые Карапузовские издание. В сказке Колобок учим сравнение и величину, в сказке Три медведи - считать, в Репке - последовательность сюжета. Бесценна для малыша сказка Курочка Ряба - для развития памяти и речи.
Каждая сказка - ето урок, но как мы его проведем - зависит от нас, мамочек.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2009 4:49 am 
Новичок

Зарегистрирован: Чт дек 07, 2006 12:08 am
Сообщения: 22
Откуда: Украина, Dneprodzerginsk
Snowberry писал(а):
...вижу причину фобий все-таки не в страшных изображениях. Скорее, ребенок переносит уже существующий страх на что-то. А рождается он из жизни, из реальности малыша. Ну, не будет Бабы-Яги в книжке - она вполне может поселиться в темном шкафу или под кроватью. Фантазия человека обыкновенно оказывается страшнее реальности.

Сладкоежка писал(а):
Вот сказки как раз и помогают аморфные страхи перевести в какой-то образ, который уже можно проработать, переварить и может быть отбросить или учитывать в необходимой ситуации.

Юра Красный писал(а):
Детский фольклор, народные сказки и хорошие авторские помогают ребенку справиться с непростыми вопросами о добре и зле, жизни и смерти. Мы с вами состоим не из одного только добра, и жизнь вокруг не кремом полита.

Как говорят, ППКС.

_________________
Иван-Буян родился 20.06.2006


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн фев 09, 2009 8:22 pm 
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 6:42 am
Сообщения: 11110
Откуда: Украина
Я думаю, многое зависит от возраста. Когда и что читать. Одна и таже сказка в разном возрасте может принести огромнейший вред и огромнейшую пользу.

serakuzik писал(а):
сам Чуковский определял возрост для своих произведений. Вот, например, Муха-Цокотуха для трехлетних, а крокодил для 6-8 летних. Не хочу на эту тему спорить, но сейчас всего Чуковского читают детям с рождения и уже к годам трем прекращают.

Именно поэтому не правильно читать с рождения, а лучше бы прислушаться к рекомендациям человека, который
serakuzik писал(а):
был гениальный детский поэт и переводчик
, хотя бы по поводу его же книг. :D

_________________
Алина. Страничка Ули (12 лет) и Яси (10 лет)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт фев 12, 2009 1:47 pm 
Житель форума

Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 2:17 pm
Сообщения: 528
читали с Улей книгу потешек (Энила, "Радугу" :wink: ), вот одна из них:
Я медведя поймал!
Так тащи сюда!
Да он не идет!
Так сам иди!
Да он меня не пускает!

и картинка - медведь держит человека, тот с открытым ртом - орёт видимо :roll:
Уля очень испугалась, закрыла книгу, но часто приносит ее и просит читать про дядю - я вижу, что страшно, пытается натянуто так, напряженно смеяться, чтобы скрыть страх, когда спрашиваю "боишься?" говорит "да"...
наверное, в психологию вопрос больше...
что делать?
спрятать на время книгу? чтобы забыла? или почаще читать, чтобы привыкла и перестала бояться...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт фев 13, 2009 2:59 pm 
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 6:42 am
Сообщения: 11110
Откуда: Украина
Kistochka, хорошо когда дети перебарывают страх в детстве. Это нужно и полезно. ТОлько дозированно. А как дозировать - тут только чувствовать ребенка. Если просит - значит ей надо. Значит есть потребность боротся.
Я бы не формулировала вопрос "Ты боишься?". Выходит ты сама знакомишь ее с этим словом и учишь боятся 8) . Яся сейчас очень часто отвечает "да" иногда в тему, иногда, чтобы маму завлечь.
Можно слепить медведя и человека и поиграть (сказотерапия) пуст они встретятся, обнимутся, а потом медведь захочет его в гости пригласить, а человек без друга не захочет идти. Вот медведь сильный его и потащит. А человек спокойно попросит и тот отпустит. Может Уля побыть медведем, а ты человеком, потом наоборот. В общем обыграть.
На мой взгляд юмор этой потешки лет для трех. Когда уже ребенок четко осознает, что поймать медведя не простая задача.
Kistochka писал(а):
пытается натянуто так, напряженно смеяться, чтобы скрыть страх

мне сложно представить в 1 год и 7 месяцев, чтобы ребенок так осознанно делал. Может быть ты так интерпретировала?
Ответила, так ответила :D Советовать сложно. Тут нажно увидеть, прочувствовать - а потом советовать. Так что решать все же вам, девушка :D

_________________
Алина. Страничка Ули (12 лет) и Яси (10 лет)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт фев 13, 2009 4:12 pm 
Житель форума

Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 2:17 pm
Сообщения: 528
Энила, спасибо за советы.
Сейчас вроде бы не боится...я почти уверена, что не боится :roll: :) там на картинке еще была корзинка с ягодами нарисована, так вот мы этими ягодами всех покормили - и дядьку и медведя...
обыграть еще можно как-то...спасибо за совет...
хотя она и правда не боится, но просит все равно эту страничку чаще других :roll:

а на счет смеятся, чтобы скрыть страх, это действительно так выглядело :shock: :roll: ей ведь не было смешно в тот момент :roll: а улыбалась...вымученно :roll: :)

а потешка и правда взрослая...последняя строчка ее и испугала - да он меня не пускает! :|


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаКомментировать Страница 5 из 5   [ Сообщений: 74 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group