Автор |
Сообщение |
eva
|
Добавлено: Вт апр 15, 2008 8:15 am |
|
Генератор идей
|
|
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 11:11 am Сообщения: 2756
|
Laska писал(а): Балет-танцевальный вид спорта?
балет вообще не вид. ну здесь не строгая градация. Здесь по интересам распределены картинки. Все что к грации и красоте - отнесла к танцевальным видам спорта и искусства на один листок, но не к единоборствам же их отнести было.
для меня сейчас сама структура и четкая иерархия не принципиальна. Я не показываю и не отличаю в занятиях спорт олимпийский от любительского и профессионального для ребенка, иногда спорт похож на искусство иногда искусство на спорт, иногда и то и другое может быть хобби.
Я ребенка просто знакомлю с тем что есть, посредством и картинок и презентаций и в натуральном виде, что можно конечно.
Я могу в словах сказать ему пару раз чем отличается балет от танцев, а чем от фигурного катания. И этот же плакат превратить в игру. Выдать карточки с изображением обуви, необходимой для каждого направления и пусть он раскладывает и раздает всем участникам соревнований то, что нужно и правильно.
Поэтому все эти плакаты - это многоразовое мероприятие. Да и многие из них, я уже переклеила по другому, потому что нашла более интересные картинки и чтото разбила, чтото добавила, чтото вывела в отдельную тему.
Вообще такие плакатики можно делать не только в рамках узкой темы - типа водные виды спорта. Можно ведь принцип размещения картинок на плакате придумать какой угодно. Можно целую историю например чьей-то спортивной карьеры нарисовпать таким кооллажем. Например, любимые занятия папы или мамы с рождения. Там будет очень и очень разнообразная картина. ну в моем случае
можно сделать игру-ходилку бродилку. было бы желание
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Laska
|
Добавлено: Вт апр 15, 2008 11:43 pm |
|
Бывалый форумчанин
|
|
Зарегистрирован: Вс мар 18, 2007 12:05 am Сообщения: 72 Откуда: Торонто
|
eva, Вы все верно пишете, и все, что Вы делаете познавательно-развлекательно-креативно. Но я за более точную и четкую информацию, иначе рискуем запутать ребенка.
eva писал(а): Laska писал(а): Балет-танцевальный вид спорта?
балет вообще не вид. ну здесь не строгая градация. Здесь по интересам распределены картинки. Все что к грации и красоте - отнесла к танцевальным видам спорта и искусства на один листок, но не к единоборствам же их отнести было.
Я бы не стала смешивать искусство и спорт, или этот плакат назвала иначе...
Не сердитесь за занудство
_________________ "...Лети во весь опор, скачи, моя душа! Стреми по роковым дорогам бег свой рьяный, Пускай хрустит костяк, плоть страждет, брызжет кровь! Лети, борясь, ярясь, зализывая раны, Скользя, и падая, и поднимаясь вновь." Э. Верхарн
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Laska
|
Добавлено: Сб апр 19, 2008 1:02 pm |
|
Бывалый форумчанин
|
|
Зарегистрирован: Вс мар 18, 2007 12:05 am Сообщения: 72 Откуда: Торонто
|
Маша&Руслан писал(а): А мне кажется что мы рискуем воспитать однобокость...... Не понимаю, почему точная и достоверная информация воспитывает однобокость? Я не говорила о том, что не нужно учить анализировать, сравнивать, находить связи и т.д. Наташины плакаты безусловно хороши, никто не спорит. Взгляд зацепился за конкретную неточность, захотелось узнать у автора его мнение, вот и все. Кроме того плакаты вынесены на всеобщее обозрение, не исключаю возможность, что кто-то из мам может бездумно копировать чужие идеи (простите, мамочки никого не хочу обидеть). Вот и станет балет видом спорта. Маша&Руслан писал(а): ведь в процессе можно всё пояснить правильно
Странная мысль. Это пока ребенок сам читать не умеет.
Не хотелось бы здесь устраивать дискуссию , тема о другом. Можем завести отдельную темку
_________________ "...Лети во весь опор, скачи, моя душа! Стреми по роковым дорогам бег свой рьяный, Пускай хрустит костяк, плоть страждет, брызжет кровь! Лети, борясь, ярясь, зализывая раны, Скользя, и падая, и поднимаясь вновь." Э. Верхарн
|
|
Вернуться к началу |
|
|
eva
|
Добавлено: Сб апр 19, 2008 2:52 pm |
|
Генератор идей
|
|
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 11:11 am Сообщения: 2756
|
Laska, Маша&Руслан Друзья мои. Вы обе правы.
Дело в одной маленькой неточности: я просто сама не правильно назвала плакат. Зачем я его вообще называла? даже не знаю. Просто, когда стала распределять множество вырезанных фоток, то увидела, что их можно рассортировать по различным темам. Я взяла листы бумаги и эти темы выделила сверху и стала ракладывать вырезанные картинки.
Потом я немного их еще потусовала и наклеила плакаты не строго по спортивной класификации, а так как решила донести многогранный смысл спорта и здоровой активной жизненной позиции Артему, в простой логике, которую вы увидели на плакатах. Более того, многие плакаты сейчас переделаны и картинки поменялись местами в соответствии с другими принципами, я просто их вырезала заново и наклеила в другой последовательности.
Что касается Балета. Конечно, это не спорт. Принцип составления данного плакаты как я уже говорила был основан на "ГРАЦИИ" То есть все виды спорта, отдыха, хобби и искусства которые проявляются в грациозных движениях, в танце и пластике. А название плаката осталось мною просто незамеченным, да оно было и написано то так для работы, а не для артема. Ну ради бога, не надо расстраиваться.
Я совершенно согласна с Laska и тоже стараюсь быть точной. Но я ведь не справочник и не компьютер. И хорошо, что есть этот форум, чтобы посоветоваться и все увидеть. Это ошибка не принципиальная на мой взгляд. Эта надпись не для артема вовсе делалась. Можно взять ручку и одним словом ее исправить, а можно вообще убрать эту надпись навсегда. Главное ведь зачем вообще нужен этот плакат и результат от его использования.
я свой дописала, потому что такова была моя мысль
Laska писал(а): Я бы не стала смешивать искусство и спорт, или этот плакат назвала иначе... а я стала смешивать искусство и спорт. И объясню почему я так вижу, хотя мое мнение может быть и не верно. Намного легче такие вещи достигаются с помощью презентации. Одна и та же картинка может встречаться в абсолютно разных презентациях совершенно не похожих по смыслу. Например Балет, может встретиться в презентации собственно про балет, про искусство, про хобби, про знакомую подружку, которая занимается балетом, про виды обуви (пуанты), про семейный отдых и любимые места отдыха. про многое еще что. Когда ребенок видет одно и тоже в разных презентациях, у него возникает сама по себе та логическая связь - понимание балета во всех его смыслах. Потом ребенок сам выдаст то, что нужно и вспомнит откуда еще он знает эту картинку. Плакаты же в отличии от презентаций статичны и немобильны. Мною они изготавливались впервые в поддержку "неделькиной" темы спорт, благо наглядного материала в наших журналах достаточно. Тема спрашивал почему бальные танцы это бальные танцы, а балет это просто балет? Не помню как он этот вопрос сформулировал, но мне стало понятно, что он поймал сходство корней слова. Пришлось ему расшифровывать. А ведь если здесь не было балета, то этот вопрос и не пришел бы ему в голову. Плакаты очень заинтересовали Артема и ему понравились. Он играл с ними так, как я не придумала, пока их готовила. Что заставляет меня задуматься о следующей партии наглядных пособий. Потому что это дает очень интересный и верный результат. Поверьте, мы с темой после знакомства с балетом посредством этих картинок, уже сходили на балет однажды, произвели там неизгладимое впечатление на всех рядом сидящих зрителей и даже купили 4 билета на конец апреля и мая. Маша&Руслан писал(а): Evoчка спасибо за твои труды!!!!!!!!!!!
Маша, признаюсь последне время трачу себя немного в другую сторону Играйте на здоровье.
Вообще, если честно, я не стараюсь ребенку дать настолько четкую информацию, чтобы даже не было других мыслей. Порой я с ним специально разговариваю, допускаю ошибки. И игры придумываю такие, чтобы он работал не только с четкой информацией, а сам ее искал и даже если сразу не найдет верный ответ, то я не исправляю и не охаю, не нашел сейчас, найдет чуть позже. Это надо у Звонкина почитать. Он очень хорошо об этом говорит. Или у Irish в недельках поискать игры. Мы там вместе играем.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Маша&Руслан
|
Добавлено: Сб апр 19, 2008 6:49 pm |
|
Новичок
|
|
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2007 5:29 am Сообщения: 33 Откуда: Новосибирская область
|
eva писал(а): Вообще, если честно, я не стараюсь ребенку дать настолько четкую информацию, чтобы даже не было других мыслей. Порой я с ним специально разговариваю, допускаю ошибки. И игры придумываю такие, чтобы он работал не только с четкой информацией, а сам ее искал и даже если сразу не найдет верный ответ, то я не исправляю и не охаю, не нашел сейчас, найдет чуть позже.
Я вот именно в этом смысле и хотела сказать про однобокость, ребёнок должен сам уметь находить ошибки, а если мы их не будем делать, то он ненаучится этого делать, к тому же информация всё-равно была логичной.
Спасибо Наташе, ты начала моё творческое развитие в воспитании
_________________
как приятно быть мамой Заходите в гости
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Laska
|
Добавлено: Сб апр 19, 2008 11:52 pm |
|
Бывалый форумчанин
|
|
Зарегистрирован: Вс мар 18, 2007 12:05 am Сообщения: 72 Откуда: Торонто
|
Ох, не думала, что мой вопрос вызовет такое обсуждение. Думаю мы во всем разобрались. Все дело в том, что мы говорим об одном и том же, но разными словами.
eva писал(а): я ведь не справочник и не компьютер
Как и все мы. Мы развиваемся и учимся вместе с детьми.
_________________ "...Лети во весь опор, скачи, моя душа! Стреми по роковым дорогам бег свой рьяный, Пускай хрустит костяк, плоть страждет, брызжет кровь! Лети, борясь, ярясь, зализывая раны, Скользя, и падая, и поднимаясь вновь." Э. Верхарн
|
|
Вернуться к началу |
|
|
eva
|
Добавлено: Сб апр 26, 2008 6:58 pm |
|
Генератор идей
|
|
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 11:11 am Сообщения: 2756
|
норина юлия писал(а): а в год какими играми вы пользовались? норина юлиякогда теме был 9 месяцев, то у нас наступило лето. Тема уже хоршо бегал (ходить он до сих пор толком не умеет, все бегом), хотя и падал, поэтому все его бодрстование мы проводили на улице, в парках и дворах. Помню, то лето было хорошим, жарким и не дождливым. Сейчас постараюсь вспомнить, чем он играл дома (дневника у меня тогда не было). - шелушил луковицы и чеснок. долго, упорно и активно. очень любил - много играл посудой: ложками разного размера, деревянными ложками, всякими пластмассовыми чашечками разного размера. пересыпал. можно взять новый лоток для кошек и насыпать туда крупы и играть. - много много крупы, фасоли, орехов, пуговиц и т.д. - очень много железячек и прочих штучек, которые тема находил в клодовке у деда (мы как раз эти три месяца у него жили) я многое разрешала, а дед бегал спасал свое барахло. - мяли всякую бумагу. старые журналы и прсто листики бумаги. - всякие тряпочки, на которые я нашила пуговки и всякие брошки и разные колечки, штучки. фото не стану показывать. поистрепалась эта игрушка уже. - много играл со шнуровкой. у нас было деревянное яблочко и гусеничка на шнурочке, которая ползала по этому яблоку. Эту игру мы всегда носили с собой и по дороге в парк, я давала ему в коляску это яблоко и он активно им играл. - палочками-брусочками. он ими стучал и катал. - играл бабушкиными бусами, пока она не видела. - играл дверными ручками на мебели, теперь их нет. дед так и не успел починить. - я делала ему мобиль из всяких разных бумажных фигурок и бусин и всяких пушистиков, он его любил ловить и смотреть на него. но это было раньше, чем год. - очень очень много играл с книжками. с картонными, такими простыми, которых сейчас полно в каждом магазине. Только я их покупала осторожно: без всяких диких выпученных глаз и безобразных рисунков. Тема вставал утром в шесть часов, бежал за книжкой и тыкал мне, папе или деду в нос эту книжку, чтобы мы читали. Я читала закрыв глаза, потому что знала их наизусть, а тема переворачивал. - были всякие карточки. но было их мало. После года тематических карточек стало больше. А так как мы жили не у себя дома, у деда жии временно, то там под руку шло все: карточки от викторин, в которые мы играли с сетрой в юности, карточки от всяких игр, мои переливные календарики, мои марки и открытки, которые я коллекционировала. Я все ему показывала. Сейчас я помню, что тему всегда интересовали те предметы, которых я игрушками тогда назвать и не могла. То есть все то, что вокруг, но никак не купленные игрушки. А так как у деда - там целая берлога всякого добра, то тема там просто балдел от счастья. - еще помню ему в это время очень ну очень нравилась плсатмассовая выбивалка для ковров. он брал ее и гонял с ней по квартире и в дырки чтото засовывал и долбил все подряд. Это была одна из любимых игр. А дед гонялся за темой. вот написала и стало мне грустно, от того, что тогда я о сайте даниловой еще ничего не знала и дневник не вела совсем. Мне тогда его очень не хватало, как заряда энергии и старта для всяких придумок и задумок. хорошо, что я его нашла, когда теме стукнуло год и месяц.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
eva
|
Добавлено: Вт май 20, 2008 12:12 pm |
|
Генератор идей
|
|
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 11:11 am Сообщения: 2756
|
Небольшое пособие, которое можно сделать на любую тему, но мы сделали про строительные машиныСначала мы использовали эту игру, как соединялку-проводилку: искали похожие кабины, изучали вправо влево, считали колеса. Смотрели чем они отличаются, ну и так далее. Потом я вырезала такие контуры из цветной бумаги. И стали просто накладывать фигурки на готовое изображение. А потом и просто на чистый лист. И это стало почти апликацией. Но мы обошлись без клея, чтобы продлить себе удовольствие на несколько дней.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
eva
|
Добавлено: Ср июн 04, 2008 3:37 pm |
|
Генератор идей
|
|
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 11:11 am Сообщения: 2756
|
Esperanza писал(а): что это такое во Фруктах разделенное на 7 отвечу не видя пособия. коричневая? это хурма Esperanza писал(а): в Овощах - разделенное на 2 и на 8
морковка
кабачок.
Это фотки были не очень удачные , в принципе можно и самим переделать, как вам удобнее.
Esperanza больше ешьте фруктов и овощей!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Esperanza
|
Добавлено: Ср июн 04, 2008 3:48 pm |
|
Бывалый форумчанин
|
|
Зарегистрирован: Вт май 08, 2007 1:22 pm Сообщения: 95 Откуда: Москва, Юго-Запад
|
eva писал(а): Esperanza больше ешьте фруктов и овощей! постараемся! Ну просто я к своему стыду, не узнала их по срезам вот и решила, чем гадать, лучше спросить у автора eva писал(а): Это фотки были не очень удачные да все отлично! Спасибо еще раз!
_________________ сын АНТОША, январь 2006
|
|
Вернуться к началу |
|
|
eva
|
Добавлено: Вт июл 29, 2008 9:45 pm |
|
Генератор идей
|
|
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 11:11 am Сообщения: 2756
|
переношу сюда из дневника
Пульт управления межгалактическим пространством
немного о том, как он делался. куча всяких ненужных вещей стали превращаться в волшебные кнопочки и крючочки...
Это детали пульта:
радар
мельница, вентилятор, ветрячок, как угодно
вот промежуточный вариант сборки пульта.
Там все двигается, фонарик зажигается, диск от телефона самый реальный, рабочий, антенны двигаются, к кожаному ремню пристегивается игрушка. Спираль скручена из антенны, на нее приделаны бусины и прочие штучки, чтобы передвигать. Есть рычаг (оранжевый), с зеленой ручкой штырек – это компас, он там с отметками. Вокруг белого диска с синей ручкой я сделаю отметки, еще не успела. Автомобильная антенна крепится как магнит ко всему железному, она мобильна. Ну вообщем, всякая дрянь прикреплена к доске и вызывает у ребенка бурю восторга. К столику можно подходить с разных сторон. С боку я сделала несколько крючочков для очков и всячины, на рулетку крутится наушник, микрофоном служит старый поплавок.
периодически я чтото добавляю или снимаю или артем сам откручивает от него.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
eva
|
Добавлено: Ср июл 30, 2008 9:30 pm |
|
Генератор идей
|
|
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 11:11 am Сообщения: 2756
|
TEV писал(а): пульт сильно впечатляет, здорово. А можно фотку обратной стороны, интересно как крепиться все.
обратная сторона почти пустая. так немного винтиков и все.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
eva
|
Добавлено: Ср ноя 26, 2008 10:50 pm |
|
Генератор идей
|
|
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 11:11 am Сообщения: 2756
|
marina2008
здравствуйте!
спасибо за отзывы. всегда приятно!
marina2008 писал(а): дочка никак не хочет в играх-соединялках проводить линии-дорожки от конкретного обьекта к другому объекту, все время рисует где-то посредине, "в воздухе".
подскажите, как ей объяснить? marina2008, А сколько дочке? Во-первых, мне кажется, она не до конца понимает задание. Вы как ей это все объясняете? вот возьмите любую соединялку и расскажите, как вы с ней в нее играете? Что вы ей говорите? Это вам понятно, ЧТО именно нужно соединить и почему, то есть вами найдено решение - признак, по которому эти предметы похожи, или же понятна логика, по которой их надо соединить. Вами понята, а ею? Как вы понимаете, что она понимает само задание, но просто не ведет рукой? Когда вы играете, вы настаиваете на выполнении задания или же просто играете: то есть легко, непринужденно и самозабвенно, аж самим вам приятно? Что для вас главнее: чтобы ребенк понял, что "зашифровано" в задании, или же просто исполнил черту (а может и угадал черту или запомнил из ваших слов или показов) Почему я задаю кучу вопросов, вы уж меня простите ради бога. Просто во всех этих соединялках есть одна загвоздка: Мамам часто хочется, чтоб ребенок все правильно исполнил, а не понял! И часто получается, что понимание прикрывается исполнением, то есть просто машинальным действием (нарисована черта), а не логикой (почему она так нарисована, а не иначе) Мой вам совет, если дочке меньше, чем два года, то мой совет даже не настаивайте вообще ни на чем. Играйте в проводилки просто так, от души. Просто обсуждайте, фантазируйте, сочиняйте, показывайте сами, можете вообще без фломастеров играть. Показывать пальчиком, вместо фломастера, можно взять ее руку в свою и попробовать проводить вместе, просто без фломастера, да и вообще без задания. Первый день сами все расскажите и покажите. И уберите, второй день достаньте и расскажите что-нибудь новенькое, но так, чтоб логика в ваших словах читалась с самим будущим заданием. А потом поиграйте на угадывание, загадки, вопросики, а потом уже и фломастер возьмите. Но мне сложно говорить, не зная возраста. Вы в своем профиле сделайте подпись о дате рождении ребенка. И внизу каждого вашего сообщения будет это видно. Вот еще нашла свое сообщение, которое я писала в одной из прошлогодних «неделек» ПРОВОДИЛКИ и как с ними играть Mary писал(а): на проводилке Букашки жучок с точечками, похожий на божью коровку, но удлиненный- это кто? Mary можно я отвечу на ваш вопрос, потому что я являюсь автором этой проводилки это жук-пожарник. Они все уже ожили и бегают по деревьям и дорожкам похлеще муравьев. Выйдите на улицу и понаблюдайте за ними. Их очень много. Они яркие и запоминающиеся. Мы очень любим за ними наблюдать, особенно в период размножения Mary писал(а): А проводилки на какой возраст обычно рассчитаны? Что-то они нас совсем не интересуют, даже про птиц не стали рассматривать, хотя картинки нам нравятся
проводилки имеют разный уровень сложности, поэтому они могут быть многовозрастными. Если соединять похожие предметы - это одно, если соединять логически подходящие предметы - это уже другое, если соединять слоги к словам и картинкам - это третье и так далее. я сейчас одну и ту же проводилку могу усложнить для своего Артема, потому что он их уже знает.
Чтобы проводилка заинтересовала играйте в нее без всяких заданий. Не надо ничего соединять и от ребенка чтото требовать. Я могу вам для букашек придумать кучу игр и советов просто так:
- просто поизучайте картинки и посмотрите и ПРОГОВОРИТЕ (это для каждой соединялки надо делать) кто чем отличается друг от друга.
- не требуйте от ребенка узнавания или поиска одинаковых картинок, не просите его точно все сосчитать.
- сочините сказку, что вы принесли в коробочке всех жучков, а они вылезли и все разбежались, их надо теперь собрать. поставьте настоящую спичечную коробочку и пусть ребенок делает движения, как будто он подцепляект букашку и кидает в коробочку. Моторика!
- прячьте некоторых букашек друг от друга. Спрячьте всех, скажем, божьих коровок ладошкой, посмотрите сколько насекомых спряталось под вашу ладошку, а сколько влезло под ладошку ребенка. Спрячьте под пробку от бутылки. Пусть ребенок ошибается, пусть прячет других, а не тех, которых вы просите. Главное, чтоб он играл, а не четко выполнял задания. вы просто комментируйте: Ой молодец, ты спрятал не только божью коровку, но и бабочку... А бабочка взяла и улетела... и показали как бабочка крыльями машет.
- возьмите всякие косточки от хурмы, от арбуза, от фисташек, фасоль, горох, по одной две штучки, не много. И накладывайте на каждую букашку одну косточку. Маленького размера на маленькую, большого на большую. Или вообще просто так, чтобы всех накрыть, скажем от дождя. Потом можно посмотреть, кто полностью скрылся, а у кого лапки остались видны.
- возьмите все эти косточки и разложите их на чистом листе, возьмите ручку и дорисуйте к косточкам ножки и крылышки. (я на 1 апреля положила на белый лист бумаги косточку от хурмы и нарисовала шесть лапок. Настоящий таракан получился! Девчонки на работе визжали )
- поизучаете всех этих тварей в живом виде и как кого увидите на улице или в квартире, обращайте внимание и показывайте. Отличайте в своей речи всех, кто ползает, летает, жужит, и так далее. Займитесь просто наблюдательностью. Ведь у муравейника можно долго стоять, наблюдая за чужой жизнью.
- Придумайте имена и обязанности каждой таракашке. Пофантазируйте кто чем занимается и куда полетел. Кто мед собирать, кто жужать, кто строить пополз, кто землю рыть...
- фломастер можете вообще не брать. Ни в "муравейнике" ни в "букашках". Если что и проводить, то можно и пальчиками это показать, потому что фломастер сам по себе может отвлечь ребенка от проводилки и ребенок будет изучать его, а не играть с букашками.
ну и так далее. А с птицами и клювами, это ж сложно ребенку соединить, если он вообще не видел этих птиц вживую, ему ж для этого столько всего объяснить надо! Поэтому не расстраивайтесь. Главное интересное увлечение ребенка, а не 100процентная точность выполнения.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
eva
|
Добавлено: Ср дек 10, 2008 1:09 pm |
|
Генератор идей
|
|
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 11:11 am Сообщения: 2756
|
Tashenka
я очень за вас рада.
Tashenka писал(а): Очень познавательно для меня слышать эти рассказы, узнаю о том, чего она боиться, что ее тревожит.
казалось бы.... вот как бывает видишь мир глазами ребенка.
Иногда забывайте про эмоции, чтобы не переиграть. Убирайте пособие, играйте лицами. потом опять возвращайтесь!
Мы в свое время над эмоциями "рыдали навзрыд". Это было любимое занятие.
А потом у всех присутствующих искали похожие эмоции и иногда случались веселые историю на тему, как тёма называл эмоцию у прохожих, а они удивлялись. Спасибо, что вы мне о них еще раз напомнили, а то мы давно в них не играли!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 91 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|