Изменить размер шрифта

Раннее развитие детей

8-800-333-92-93 (звонок бесплатный)

 


Новая темаКомментировать Страница 1 из 7   [ Сообщений: 105 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс мар 11, 2007 7:12 pm 
Форум-мама
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06, 2005 5:41 pm
Сообщения: 26107
Я очень много думаю над этим вопросом уже много лет! С тех пор, как родилась Саня, этот вопрос стал особенно актуальным для меня.

Начали мы идти за Сашиным выбором в тот момент, когда она наотрез отказалась от ныряния в новорожденном возрасте. Идти напролом, потому что это полезно - я не стала!
Саша плакала, и нырять мы перестали....
Потом очень медленно начали пробовать. И совсем не настаивали, если от чего-то она отказывалась!
Совершенно коробит меня от привязывания к рамке. Вот уж тут выбора, и правда, нет. Я не настаиваю, не утверждаю! Кому-то может, и нравится, когда его привязывают! Но сама этого делать не хочу...
Перед Новым годом, когда мы, после длительного перерыва начали снова плавать - ходить в бассейн, Саша ужасно реагировала на воду. И я не стала заставлять ее, зайдем в воду и выходим. К сожалению. Но настаивать я не хотела!
Потом была встреча с Чарковским, но и в его общении с Сашей главное, что меня коробило, это жёсткость по отношению к ней! Отсутствие свободы выбора. Скрутила - и ныряй, и кричи еще, сколько хочешь! Всё равно заставим замолчать. Саша уставала орать по часу и умолкала, смирялась и засыпала в воде - от изнеможения. И вот тут начиналась "работа" - она ритмично дышала, так, как от нее ждали!
После ИБ и во время его занятий, когда мы занимались одни дома, я всё равно делала только то, на что Саша реагировала спокойно. Никаких криков вообще! Малейшее неудовольствие - и мы возвращались к тому, что ей нравится - просто купаться и играть или прыгать в воде.
Для чего? Почему так?
Кто-то может переламывать своего ребенка, а я не могу.
Я не говорю, что это общая проблема! У некоторых дети сами дают себя привязывать к рамке и не возражают против жесткого ныряния. Значит, дети этого хотят!
Я здесь просто рассуждаю о свободе выбора!
И сейчас, когда мы бываем в бассейне, я предлагаю Саше самой начать то, что ей сейчас хочется. Считаю это единственно возможным.

Но это - частности!
В вопросе скорее шла речь о глобальной свободе выбора.
Например, создавая ребенку условия для ежедневного многочасового плавания родители, как им кажется, действуют исключительно в интересах ребенка!
Ребенок привыкает к такому образу жизни и он становится ЕГО образом жизни.
Но ведь это всё равно - наш выбор!
Да, ребенку нравится, он с удовольствием ныряет и плавает. Он счастлив.
Но он был бы счастлив и просто рядом с мамой - на детской площадке, дома с игрушками или в другом месте и при других обстоятельствах. Главное, что мама уделяет ему много своего времени. Этого, как правило, достаточно для счастья малыша!
Получается, что вода или другая среда тут ни при чем? И для счастья нужно совершенно другое?
Я сейчас не говорю о здоровье, о развитии "особых" возможностей у ребенка с помощью ныряний.... Я говорю только о свободе выбора.
А ведь его (выбора), похоже, нет?

Пример в другую сторону - на другую тему (не о воде) и с другим акцентом. Из далекого прошлого нашей семьи.

Мы учили Катю читать с самого рождения, не предоставив ей выбора - учиться этому или нет. Мы сделали из нее дрессированную собачку! К сожалению....
Да, к году она начала прочитывать слова, это тешило мое самолюбие.... Хотя тогда я бы яростно доказывала, что самолюбие тут не при чем, если мне сказали это со стороны....
В три года Катя наотрез отказалась читать! Я приняла это и не настаивала.
А потом только около пяти лет :!: она вернулась к чтению. И было это сознательно!
Стоит ли? Учить читать рано?

Может, просто создать среду, в которой ребенок возьмет или не возьмет что-то, если зачет.
Или просто дождаться вопроса "А что это?". относящегося к буквам и словам.
Или просто просьбы "Научите меня читать!" - как было у моего сына Миши.

........
Свобода выбора должна быть...
Но как быть с мультиками, пепси-колой, чипсами...
Свободный в выборе ребенок выберет ЭТО! Ограничивать? Конечно.

Так в чем давать свободу?
А в чем нет?
И как соблюсти золотую середину?

Я сама не могу внятно ответить на все эти вопросы :lol: , хотя способы давно для себя определила и пользуюсь ими и довольно успешно. Я своими детьми довольна - они мною тоже, как мне кажется ... :roll:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 11, 2007 7:54 pm 
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 24, 2006 2:39 pm
Сообщения: 370
Откуда: Пенза
Лена Данилова писал(а):
Может, просто создать среду, в которой ребенок возьмет или не возьмет что-то, если зачет.
Или просто дождаться вопроса "А что это?". относящегося к буквам и словам.
Или просто просьбы "Научите меня читать!" - как было у моего сына Миши.

Я долго и мучительно думала над этими вопросами. Для себя решила - буду создавать среду.
И отвечать на любой вопрос "Что это". Чтобы ребенку захотелось еще спрашивать.
Буду предлагать что-то новое. Примет - хорошо, нет - ломать не буду.

Но и ограничения будут. Разумные, но будут.
Все таки если дать выбирать колу и чипсы, то это больше смахивает на вседозволенность :D

_________________
Маша (д.р. янв.2005)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 11, 2007 8:40 pm 
Форум-мама
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06, 2005 5:41 pm
Сообщения: 26107
Ирина Д. писал(а):
Все таки если дать выбирать колу и чипсы, то это больше смахивает на вседозволенность :D

Вот и я так думаю.
Анархия и свобода выбора - разные вещи.
Хотя некоторые могут возразить, что это тоже ограничение....


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 11, 2007 8:55 pm 
Житель форума

Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 2:21 pm
Сообщения: 474
Откуда: Стокгольм - Питер
Лена Данилова писал(а):
А ведь его (выбора), похоже, нет?
думаю, я что вот так глобально нет...ведь не в счет выбор каши с утра...ограничения, да,... со стороны моей свекрови, например, это выглядит ужасно - как так не давать детям сладкого например, специально после каждой еды...смотря с чьей точки зрения...надо найти главную точку опоры и от нее плясать, определиться, что такое хорошо и что такое плохо и без относительности ситуации, необходимо контролировать свое эго, ну без суперувлеченности, так сказать, без перегибов постараться обойтись. Подходить с точки зрения любви, но не извращенной, не патологичной! Мне иногда кажется, что тяжелое детсво дало нам раннее развитие, я о себе, об истории Лены, об истории Ассоль - если бы их не было было бы то что мы сейчас видим...вопрос без ответа. Маятник качнулся в другую сторону, ровно настолько насколько был отклонен в противоположную. Понимаете к чему это я? Мы сами изначально не свободны были, не свободны оказались и в воспитании детей. Было два варианта или как родители с нами или совсем по другому...это не свобода.
Свобода - это Любовь. Не могу объяснить, но это когда не "решаешь" свои проблемы за счет ребенка. Для такого воспитания ни надо читать ни единой книги, надо просто Любить! И ребенок будет свободен. Другой вопрос как это сделать, когда ты раздираем кучей страстей и страстишек и при этом общество считает, что чем более "увлеченная" и страсная натура, тем более она интересна и уважаема. (Сильная и стильная женщина)

_________________
Пашука 28.01.2000
Полишон 05.11.2003
Санёк 15.07.2007
Питерская группа в Контакте


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 11, 2007 8:57 pm 
Бывалый форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 12, 2007 4:09 pm
Сообщения: 137
Откуда: Москва
В рамках этой темы, пожалуй, предложу для обсуждения один из вопросов, затронутых в "моей" теме. :mrgreen:

Выбор друзей.
Если Вы как родитель видите, что ребенок общается с явно проблемными личностями - в младшем возрасте с хулиганами-драчунами, в возрасте постарше проблемы могут начаться и посерьезнее... - и если видно, что после нахождения в такой компании ребенок начинает ругаться-не слушаться-огрызаться-оспаривать авторитет старших и т.д. - ЧТО Вы будете делать? Будут ли с Вашей стороны какие-то ограничения?

_________________
Я ИМЕЮ ПРАВО на собственное мнение, даже если Вам оно не нравится :-)
Моя дочь Виктория (16.06.2007) так же имеет собственное мнение, с которым мне приходится считаться :-)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 11, 2007 9:42 pm 
Форум-мама
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06, 2005 5:41 pm
Сообщения: 26107
Marmal, в раннем возрасте, пожалуй, мы сами выбираем своим детям круг общения. И я не вижу тут ничего плохого.
Как только ребенок попадает в детский коллектив - сад, студию, компания на площадке, наступает время ЕГО выбора.
И наша задача - не мешать. Можно высказать свое мнение относительно тех или иных поступков друга Вашего ребенка (а не оценки его самого - он плохой, например).
Ребенок должен сам понять, что именно этот друг ему нужен или не нужен. А дети - уж поверьте - быстро всё сами понимают!
Бывает ведь так, что нам кажется, что ребенок (друг Вашего ребенка) плохой, а мы его просто плохо знаем! А у него. может и есть пара недостатков. Но в остальном - он очень интересная личность. Так почему же мы беремся судить?

Терпеть нужно.
И воспитывать своего ребенка так, чтобы мы могли доверять ему в выборе друзей!
Мои дети меня не подводили, в основном. А если и ошибались, то быстро сами понимали, кто есть кто!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 11, 2007 9:56 pm 
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 3:18 am
Сообщения: 723
Откуда: Москва, Марьино
Ирина Д. писал(а):
Все таки если дать выбирать колу и чипсы...

А может попробовать создать такую среду, в которой ребенку не захочется ни колы, ни чипсов... Пусть ребенок НАУЧИТСЯ с нашей помощью выбирать то, что ХОРОШО.
Игорь Сухаревский писал(а):
внедрение ценностей, не являющихся ценностями родителей...не работает

Мы не едим чипсы, не пьем колу. Едим сухофрукты - это намного вкуснее.

Бабушка говорит про мою двухлетнюю дочь: Дай ей конфетку - ей же хочется. А я говорю, что ей не может хотеться - она их никогда не пробовала...

Это конечно до поры, до времени. Пока ребенок с мамой. А потом... детский сад, школа...

А если ребенок "правильно" воспитан и знает что хорошо и что плохо, то он сумеет в людях разобраться и друзей "неправильных" не выберет.
Лена Данилова, вот почему мне кажется Вас дети не подводят. Вы их сами не подводили.

_________________
У меня трое! :)
Два сыночка (Глеб и Егор 07.10.2005) и лапочка дочка (Анюта 31.05.1999)

У нас две новости - хорошая и плохая.
Плохая - мои дети уже выросли из спорткомплекса "Ранний старт - стандарт" :(
Хорошая - специально для них :wink: :lol: разработан спорткомплекс "Ранний старт - олимп"!!!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 12, 2007 4:38 am 
Бывалый форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 6:54 pm
Сообщения: 83
Откуда: Санкт-Петербург, Большой пр. ПС
Мне, кажется, что ребенок изначально уже "не свободен", если понимать под свободой влияние на него и выбор за него родителей. Ведь он УЖЕ рождается в определенной стране, в определенное время, в пределенной семье и т.д.

Я хочу попробовать как раз дать ему этот выбор, иначе массовая культура (то, что лежит на поверхности всегда брать легче) как раз лишит его свободы и предложит лишь один путь. Я хочу показать что путей много, разных, и поддержать затем в выборе.
Поэтому, я никогда не буду настаивать на том, что мое мнение верное: если не нравится читать - не будем, но давай тогда петь/танцевать/рисовать/считать/мечтать в конце концов. Работать душой:)
По-моему, задача мамы - все время что-то предлагать и показывать, что -то разное, что-то ОТЛИЧНОЕ (во всех смыслах этого слова), а это не ограничивает свободу, а нооборот...

_________________
Саня 9 ноября 2006 года
Наташка 19 ноября 2008 года


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 12, 2007 10:12 am 
Бывалый форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 12:15 pm
Сообщения: 116
Полярная звезда писал(а):
Мы сами изначально не свободны были
абсолютно согласна - свобода, которую мы предосталвяем нашим детям напрямую зависит от того, насколько мы сами свободны
Лена Данилова писал(а):
И воспитывать своего ребенка так, чтобы мы могли доверять ему в выборе друзей!
и не только друзей...в любом выборе...

_________________
Леонид - 7 лет (15 июня 2005)
Вячеслав - скоро год)) (9 июля 2012)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 12, 2007 10:15 am 
Душа форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 03, 2005 11:22 am
Сообщения: 14085
Откуда: Беларусь (Минск)
я за выбор. Но выбор всегда связан с ответственностью за выбранное. А потому ребенку очень сложно выбирать, потому что он далеко не всегда может нести ответственность. Поэтому я за выбор ребенка там, где он может. И это "может" в первую очередь касается того, что ребенку интересно. Интересно - делаем, нет - оставляем. Интересно было смотреть зверей - смотрели, играли, изображали. А цветочки - деревья не интересовали - ну и ладно. Им нашлось свое время.
но выбор родителей тем более ответственен - мы-то точно несем за него ответственность. А потому наш выбор должен быть очень осторожным и вдумчивым. Мы не можем быть специалистами во всем - врачами, педагогами, учеными, спортсменами, литераторами и т.п. и т.д. Поэтому выбирать нам очень часто приходиться не потому, что мы понимаем, что делаем, а потому, что другого не нашли, потому что так кто-то сказал.... Здорово, если у нас хватает сил и возможностей провести глубокий анализ - сравнить, посмотреть, послушать... Но все это все равно остается чужим опытом, пока мы САМИ не попробуем. А потому приходиться пробовать, идти "на ощупь", пробовать и смотреть - как оно, так или не так, идет или нет, стоит - не стоит. Но то, что имеет не скорый выход - мы не можем это видеть, не можем угадать все последствия. И наш выбор будет интуитивным.
посмотрите, почитайте дневнички. Там это очень хорошо видно - попробовали так - не пошло. Попробовали иначе - пошло. Или снова нет - новые идеи. Или отложим пока - будем пробовать позже. Мне кажется это очень правильно.
я за выбор нагрузок, и тут снова нужно внимание мамы. Мама предлагает и смотрит - устал, еще нет, чуть-чуть еще можно или уже лучше не надо.
А там где выбора быть пока не может - там выбирает мама, папа... Ребенок не может решать гулять в мокрых трусах или идти переодеваться. Просто потому, что он не понимает всей ситуации. А потому мы идем переодеваться. А стоит ему подрасти - и вопрос переодевания мы предоставляем ему решать самостоятельно. Ребенок в 2 года не может решать надевать ли зимой шапку - он еще не компетентен - ему не хватает опыта и понимания ситуации. Но придет момент - и он уже сам решит - что ему надеть. А где выбор? А выбор в том, что в 2 года он прекрасно может выбрать в какой именно майке, кофте, платье и т.п. ему идти из предложеных. Выбрать книжку для чтения, игру, игрушку и т.п. И мне кажется это очень важно предоставлять ребенку выбор, и учить его мере ответственности за свой выбор
будет ли у ребенка свобода выбора? Да, в той мере, в какой он готов к этому выбору, и в какой мере к этому готовы его родителеи


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 12, 2007 10:18 am 
Форум-мама
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06, 2005 5:41 pm
Сообщения: 26107
Nyuta писал(а):
и не только друзей...в любом выборе...

Безусловно!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 12, 2007 12:10 pm 
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 20, 2005 1:27 pm
Сообщения: 1005
Откуда: Владимир
Очень важно, чтобы свободу выбора имели родители. А для этого у них должна быть разная информация. И выбор не должне осуждаться, если это не вредит ребенку. Как быть с тем, что ребенку не нравится новое, но мы предлагаем раз, другой (это уже не свобода, а навязывание того или иного, что скорее соответствует нашим представлениям о пользе, нашему развитию) и вот ему уже может понравится. Свободы мало, но вот может быть для того, чтобы у ребенка в будущем было больше свободного выбора, мы должны (опять же наша несвобода) дать ему как можно больше, развить, познакомить, научить... Возможно, когда с ребенком занимаешься с рождения, он привыкает жить в такой атмосфере и это его образ жизни (навязанный родителями), но я много раз наблюдала, как родители не в состоянии продолжить такой темп по разным причинам оставляли ребенка в покое и что же? Чаще всего он начинал скатываться как шарик в ямку, приближаясь к состоянию абсолютного покоя в интеллектуальном плане, но не в физическом, деятельность его становилась чаще всего бесцельной, хаотичной, разрушительной. Скатиться вниз проще всего, карабкаться же вверх, к человечности - величайший труд. Для этого труда нужны силы, стимулы, вот в этом то и нужны родители, с их энтузиазмом и ограничением свободы. В общем как всегда накрутила. Но это же очень сложная проблема. :D

_________________
Елена Анатольевна


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 12, 2007 4:25 pm 
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13, 2005 4:22 pm
Сообщения: 165
Откуда: Московская обл
Можно глобально?
Выбираем ли мы родителей и детей? Это вопрос веры или знания.
Допустим, мы верим (или даже знаем ) - что эти родители и эти дети, и все вытекающие отсюда условия - это наш осознанный и свободный выбор. Тогда наши дети свободны, ведь они сами выбрали нас и все наши заморочки. Они выбрали наше видение ситуаций, наши понятия "что такое хорошо и что такое плохо".. Для чего? и что из этого получиться?
Мы не можем знать наверняка что получиться, если ребенка научить плавать, или читать.. или по струнке ходить - результат может быть любым.. Что будет, если его ограничить, заставить или дать ему руль...
Важно, как писала Юля - это то чувство, которое мы вкладываем в наши действия - ЛЮБОВЬ.
Ведь у нас, у родителей есть (нет?) та же свобода, что и у наших детей... Наше развитие и развитие наших детей - их нельзя отделить если мы вместе. Еще вопрос, кто кого развивает больше?

_________________
Маняша (1 ноября 2003)
"Чтобы играть на скрипке.... надо! играть на скрипке"


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 13, 2007 9:43 pm 
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:03 pm
Сообщения: 8
Откуда: Израиль
Очень серьезная и сложная тема, и меня она все больше и больше интересует.
По большому счету. я считаю, что свобода выбора есть у наших детей настолько, на сколько мы сами свободны (вообще, все больше и больше понимаю что большое всего мы влияем на наших детей не поступками и словами, а нашей сущностью - взглядом, чувством, дыханием).
Ведь можно предложить что-то ребенку и действительно предоставить ему выбор, а значит быть готовым к тому, что ребенок выберет не то что бы нам хотелось и искренне принять его выбор, а можно и предложить с ожиданием того, что ребенок выберет именно то, что мы считаем правильным/необходимым для него и жизненно важным. И тогда, по моему многое зависит и от характера самого ребенка, ну и от возраста. Чем младше ребенок, тем больше вероятность что он сделает то, что от него ожидают, т.к. неодобрение мамы (что равносильно потере ее любви) просто невыносимо для него. И другой вариант - ребенок с определенным характером (например моя старшая дочь) может сжав зубы сделать то, что я от нее прошу, и не пискнув (кстати, слышала, что есть даже исследования о том, что старшие дети более склонны к тому, чтобы угождать подителям, даже вопреки собственному желанию). Спрашевается, у нее был выбор? вроде да, а на самом деле не очень.
Вот тут, ИМХО, и сказывается и свобода и чуткость родителей. На сколько родители знают и чувствуют своего ребенка с одной стороны или решение родителей по поводу каких либо вещей, которые они считают жизнено важнымы и не готовы представить ребенку право выбора в них (что я в принципе считаю приемлимым, в том случае, когда родители отдают себе отчет в этом и берут на себя ответственность).
А на счет любви - думаю на самом деле не все так просто, хотя когда прочитала ваши посты восхитилась и подумала, что очень здорово сказанно. А потом посмотрела случайно одну передачу, американскую, там отец (выросший без отца) пошел в армию и армия дала ему все - стабильность, нормальный экон. уровень, там он всретит жену и т.д., там вот сейчас он воспитывает своих пятерых сыновей как в армии. Везде порядок, все получают задания и их выполняют (по возрасту посильные) и все в том же духе. Отец (и мать тоже) все делают с любовью и для блага детей. Он искренне верит, что лучшим образом готовит детей к жизни. Уверен, что растит достойных и компетентных людей, и что не менее важно - дети его очень любят и принимают такой образ жизни как само собой разумеещийся.
Но при взгляде со стороны совершенно понятно, что у детей нет никакой свободы выбора.
Надеюсь не слишком намудрила с ответом :roll:

_________________
Старшей уже шесть,
младшей скоро 4 :-)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 13, 2007 11:51 pm 
Бывалый форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 1:52 am
Сообщения: 106
Откуда: Луганск, Украина
Не помню где читала хорошую мысль: человек не режиссер своей жизни. Мы исполняем программу, заложенную в нас родителями. Хочешь быть режиссером - роди ребенка. Я с этим согласна. Родители решают получит ли ребенок грудь, будет ли ребенок плавать, закаляться, будет ли создана среда для его развития. Научится ли он читать в год, три или вообще начнет читать в школе из под палки. Мы изначально делаем выбор за наших детей и на мой взгляд это правильно, по крайней мере для маленьких детей. Задача родителей научить ребенка делать осознанный выбор в пользу полезных вещей и занятий (полезных по мнению родителей). В общем все это здесь уже говорилось до меня.
А ведь есть теория, что дети выбирают родителей до рождения в соответствии со своими целями...

_________________
Изображение
Материнство: миссия выполнима


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаКомментировать Страница 1 из 7   [ Сообщений: 105 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group