Автор |
Сообщение |
FIFO
|
Добавлено: Чт апр 01, 2010 2:05 pm |
|
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 7:55 pm Сообщения: 18 Откуда: Düsseldorf/Германия
|
дочь 3,5 года, родилась в Германии отец и мать русскоговорящие Дома говорим только на русском (следим за чистотой русского языка) с 2-х лет ходит в немецкий садик Русский язык у неё на хорошем уровне: может описать свои чувства, может спорить, отстаивать, рассказывает употребляя придаточные предложения, предложения полные. русским мы очень довольны "я сегодня видела птичку, которая села на фонарь", "мы сегодня опоздали в садик, потому что стояли в пробке", "папа впереди стоит знак стоп и перед ним остановись пожалуйста" Немецкий же это катастрофа: полные предложения не говорит, грамматически неверно, отставание от русского на 1.5 года ... Так же нужно отметить, что многие воспитатели в садике иностранки. В идеале надо было бы её отдавать в немецкую семью каждую неделю раз в неделю, где бы она общалась с взрослыми немцами и слышала активный, взрослый немецкий язык. Но это наверно утопия А так получается, что ребёнок в садике учить немецкий от детей, а не от взрослых И обучается немецкому через "Kindersprache" пожалуйста не нужно меня успокаивать и говорить, что "само придёт". Для того чтобы оно само пришло нужна взрослая немецкоговорящая среда, а её у нас нет что делать? как удержать два языка в равновесии?
_________________ Лиза: Ноябрь 2006
Звонкин, Гиппенрейтер, Комаровский, Пацлаф
|
|
Вернуться к началу |
|
|
колючка
|
Добавлено: Чт апр 01, 2010 7:39 pm |
|
Бывалый форумчанин
|
|
Зарегистрирован: Вт июн 17, 2008 5:24 pm Сообщения: 104 Откуда: Санкт-Петербург - Германия
|
Здравcтвуйте, Fifo! Наша дочь - почти ровесница Вашей. И у нас та же проблема. Так же довольны русским и очень недовольны немецким. У нас есть садик, и еще немецкоговорящие друзья, с которыми мы встречаемся с грудного возраста. Мы анализировали ситуацию, и в общем, думаем, что основная причина - в том, что в саду нет качественных и систематичных занятий языком. Более того, в нашей группе есть русскоязычный мальчик, с которым и происходит по большей части общение дочери. Она его считает другом, и разделять их там нереально да и болезненно. Но, у вас, я так понимаю, нет в группе русскоязычных детей?
Я вижу решение проблемы: - в смене садика. Надо искать такой сад, где было бы хорошо поставлено подтягивание детей по языку. Как правило это сад, где есть иностранцы и их немало - в таких садах вынуждены решать проблему системно, проводить занятия, и т.д. Я то, по наивности, думала, что намного лучше, если все дети в группе - немцы. Это не всегда так. - либо в няне-преподавателе, которая целенаправленно будет заниматься с ребенком языком, или логопед, но это должно быть не 1 раз в неделю, как предлагается, а два или три, минимум. Хороший вариант, на мой взгляд - кто-то из знакомых ребенку, либо воспитательница, либо ваша подруга.
У знакомых в аналогичной ситуации ребенок заговорил не сразу, но сейчас, к школе (ему 6 лет) у него нет проблем с немецким. Как считают родители, это заслуга сада. У них в саду с ребенком занимался логопед два раза в неделю, в утреннее (!) время. За два года проблему решили. Может и еще какие занятия были, не знаю.
_________________ Яночка 11.06.2006 Матвей 1.09.2010
|
|
Вернуться к началу |
|
|
FIFO
|
Добавлено: Пт апр 02, 2010 12:04 am |
|
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 7:55 pm Сообщения: 18 Откуда: Düsseldorf/Германия
|
колючка писал(а): Я вижу решение проблемы: - в смене садика. - либо в няне-преподавателе
Я стал свидетелем конфликтной ситуации на детской площадке. Дочка и грала в домике, строила, мастерила и т.д. Потом в домик зашла другая девочка и разрушила часть конструкции. Дочь попыталась на своём примитивном немецком сказать "gehen", "macht nicht". Мне было внутренне обидно услышать её скудную немецкую речь, которой она не смогла "разрулить" эту ситуацию. на русском она бы точно выразилась как хотела. Это означает, что в голове модель решения конфликтов у неё есть, но на немецком языке она её применить не в состоянии. хотя в садик ходит уже давно! в группе есть русский мальчик, только он в русском не силён. Дочь дружит с детьми иностранцев, у которых такая же скудная речь как и дочери. Я попытаюсь поговорить с директором садика, если ничего не даст. Тогда вынесу проблему на родительский совет (я представляю там нашу группу). Я пока ещё не бью тревогу и не бегу спасать, но стратегию уже продумываю. Ещё не ужас, ужас, ужас, а просто ужас
_________________ Лиза: Ноябрь 2006
Звонкин, Гиппенрейтер, Комаровский, Пацлаф
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Irini
|
Добавлено: Пт апр 02, 2010 12:17 pm |
|
Житель форума
|
|
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2008 3:41 pm Сообщения: 483 Откуда: Германия
|
Уважаемый FIFO, но это на самом деле, пройдёт. У нас тоже похожая ситуация. Максу на днях исполняется 4, немецкий оставляет желать лучшего, хотя мы уже почти год ходим в садик. Русский - отличный! Развёрнутые, зрелые, правильные фразы на русском и какие-то обрывки слов на немецком... Дело в том, что в детских садах действительно не занимаются языком, а если где-то и занимаются, то это личная инициатива воспитателей. Задача детского сада здесь - присмотр за детьми. И всё. Не ждите многого от садика. А ещё надо сказать, что дети учат язык от других детей успешнее, чем от взрослых (конечно, качество этого языка... ). В 4 года ваша девочка будет проходить языковой тест ("Дельфин") для выявления уровня языкового развития. Она его не пройдёт (что хорошо) и ей пропишут языковые курсы. Тогда только языком начнут заниматься (чего мы и хотим). Это должно проводиться в рамках садика несколько раз в неделю одним из воспитателей или приходящим специалистом. Тогда дело должно сдвинуться с мёртвой точки. Могу ещё сказать из опыта, что дети, у которых сильный родной язык, учат иностранный быстро и успешно, они находят в другом языке средства, которые помогают им выразить свои мысли. FIFO писал(а): Я пока ещё не бью тревогу и не бегу спасать, но стратегию уже продумываю. Вот это правильно. Мы, например, решили со следующего года урезать до минимума пребывание Макса в садике (25 часов в неделю) и найти немецкую няню, которая могла бы с ним общаться на живом немецком, а ещё подобрать несколько дополнительных курсов (спорт, музыка) для детей именно на немецком. FIFO писал(а): Ещё не ужас, ужас, ужас, а просто ужас Н паникуйте, чтобы это не передалось ребёнку. Всё будет хорошо. Было бы желание.
_________________ Мой девиз: я всё смогу! Мой призыв: Любите своих детей! Наш Макс родился 6. 04. 2006 Наша София родилась 25.04.2010
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Cinderella
|
Добавлено: Пт апр 02, 2010 4:38 pm |
|
Житель форума
|
|
Зарегистрирован: Пт июл 14, 2006 4:45 pm Сообщения: 660 Откуда: USA, NH - Омск
|
Соглашусь с Irirni, ведь роль садика не в том, чтобы языку учить, а чтобы присматривать за детьми в коллективе. Думаю, девочке помогут решить острый конфликт, но вряд ли у воспитателей есть время заниматься с ней индивидуально языком. Если вы не хотите ждать, пока она "сама научится", помогите ей! Есть разные пути - няня, взрослые и дети друзья - немцы, занятия чем угодно в маленькой группе, книжки на немецком, аудиосказки, обучающие мультики для совсем малышей в конце-концов. А вообще, надо выяснить, может дочь и не слишком-то напрягает, что она плохо знает язык? Может она пока не чувствует своего отставания? Тогда возможно, стоит дать ей побольше времени и она все-таки "доберет" сама?
_________________ Тая (янв.2006) и Вера (сент.2009)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
FIFO
|
Добавлено: Пт апр 02, 2010 6:43 pm |
|
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 7:55 pm Сообщения: 18 Откуда: Düsseldorf/Германия
|
я попробую найти немецкоговорящую няню, которая будет забирать дочь из садика и проводить с ней 2-3 часа в день. У нас студенческий город, развешу объявления в университете. Обязательно кто-нибудь откликнется. Правда я ещё не думал как выбирать среди кандидатов
_________________ Лиза: Ноябрь 2006
Звонкин, Гиппенрейтер, Комаровский, Пацлаф
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Irini
|
Добавлено: Пт апр 02, 2010 9:19 pm |
|
Житель форума
|
|
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2008 3:41 pm Сообщения: 483 Откуда: Германия
|
Cinderella писал(а): А вообще, надо выяснить, может дочь и не слишком-то напрягает, что она плохо знает язык? Да, тоже хотела спросить. Впечатление, что это больше заботит папу, чем ребёнка, у меня тоже было. У меня самой это тоже имеет место. Я знаю, что мой ребёнок может больше, если только ему создать условия. А вот условий-то в садике и нет никаких. Получаю оттуда только негативные впечатления, вот и решила свести их к минимуму (5 часов в день). FIFO писал(а): Правда я ещё не думал как выбирать среди кандидатов Как в "Карлсоне" Это должна быть судьба, наверное... Человек должен понравиться Вам, ведь вы самое своё дорогое ему доверяете! Мы хотим, чтобы няня приходила к нам на несколько часов в неделю. Отпускать куда-то с чужим человеком я своего ребёнка не собираюсь. FIFO писал(а): я попробую найти немецкоговорящую няню, которая будет забирать дочь из садика и проводить с ней 2-3 часа в день. Мноого... Или?
_________________ Мой девиз: я всё смогу! Мой призыв: Любите своих детей! Наш Макс родился 6. 04. 2006 Наша София родилась 25.04.2010
|
|
Вернуться к началу |
|
|
колючка
|
Добавлено: Сб апр 03, 2010 6:33 pm |
|
Бывалый форумчанин
|
|
Зарегистрирован: Вт июн 17, 2008 5:24 pm Сообщения: 104 Откуда: Санкт-Петербург - Германия
|
Цитата: Вот это правильно. Мы, например, решили со следующего года урезать до минимума пребывание Макса в садике (25 часов в неделю) и найти немецкую няню, которая могла бы с ним общаться на живом немецком, а ещё подобрать несколько дополнительных курсов (спорт, музыка) для детей именно на немецком. Irini, это правильно. Молодцы. Цитата: В 4 года ваша девочка будет проходить языковой тест ("Дельфин") для выявления уровня языкового развития. Она его не пройдёт (что хорошо) и ей пропишут языковые курсы. Тогда только языком начнут заниматься (чего мы и хотим). Это должно проводиться в рамках садика несколько раз в неделю одним из воспитателей или приходящим специалистом. Тогда дело должно сдвинуться с мёртвой точки. А меня что-то уже пугает, хорошо ли, что дочь не пройдет тест.. Хорошо только с одной стороны. А с другой - так неприятно и обидно, что развитый ребенок в чем-то так отстает. Боюсь, что ярлык навесят, результаты теста ведь наверняка занесут в личное дело, и станут известны в школе. Да и занятия тоже не всегда что-то дают. У нас русский мальчик на год старше - и ему год таких занятий ничего не дал, как утверждает его мама. Они решили проблему сменой садика со след. года. Цитата: я попробую найти немецкоговорящую няню, которая будет забирать дочь из садика и проводить с ней 2-3 часа в день. У нас студенческий город, развешу объявления в университете. Обязательно кто-нибудь откликнется. Правда я ещё не думал как выбирать среди кандидатов И это правильно. Мне кажется, общшение с няней должно быть как можно более интенсивным. И свою задачу - развитие немецкой речи ребенка, она должна хорошо понимать. Цитата: Мне было внутренне обидно услышать её скудную немецкую речь, которой она не смогла "разрулить" эту ситуацию. Как я Вас понимаю! У нас тоже таких ситуаций хватает. Цитата: Дочь дружит с детьми иностранцев, у которых такая же скудная речь как и дочери. И это, на мой взгляд, проблема. Общаясь с такими же иностранцами, дочь вряд ли чему то от них научится. Мы по этому поводу уже ругались с нашей заведующей. Одно время воспитатели прилагали усилия, чтобы создать для моего ребенка ситуации общения с другими детьми, не только с русским и еще одним иностранцем. Но постепенно все возвращается на круги своя. Так что мы тоже подумываем садик сменить.. А на след. год уже подписались, к сожалению, на полный день.. Просто уже столько копьев в этом садике поломали, не хочется с начала начинать. Но, если у вас есть иностранцы, то как поставлено Sprachforderung для них? Какие результаты у детей-иностранцев постарше? Вообще, у меня такое мнение, что нужно как можно раньше создать некое ядро нового языка для ребенка. Чтобы он знал слова по самым важным темам, умел строить простые, но грамматически правильные предложения, мог общаться на простом уровне. И до тех пор, пока нет этого ядра, ребенку не помогают ни песенки, ни сказки, ни немецкая среда.. Дальше, мне кажется, дело пойдет быстрее, как снежный ком. Главная проблема для таких, как мы - в том, чтобы создать это ядро. И оно, думаю, может быть создано только в индивидуальном общении со взрослым.
_________________ Яночка 11.06.2006 Матвей 1.09.2010
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Irini
|
Добавлено: Сб апр 03, 2010 11:06 pm |
|
Житель форума
|
|
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2008 3:41 pm Сообщения: 483 Откуда: Германия
|
колючка писал(а): неприятно и обидно, что развитый ребенок в чем-то так отстает. Это понятно. Но надо свои амбиции немножко обуздать. Мой ребёнок замечательно владеет родным языком, у него широкий кругозор, он отличает мамонта от буйвола (в отличие от воспитательницы) и язык прийдёт. Он не может не прийти. Только надо работать, надо что-то делать. Результаты "Дельфина", конечно, будут внесены в личное дело, но это ведь не конечный результат. В конце концов, если очень захотеть придраться к языку, то найти повод можно всегда. Ещё раз: мы здесь чужие, это надо понимать, с этим надо научиться жить. Это в России знакомство с иностранцем воспринимается как повышение по служебной лестнице (Герцен, кажется), у немцев это не так. В некоторых землях даже отношение к немцам из других земель воспалённое (возьмите Баварию). Да и в более либеральных землях тоже люди разные встречаются. И среди учителей тоже. Может случиться и так, что ребёнок "Дельфин" пройдёт (тест проходит в игровой форме, больше проверяет понимание, чем правильное владение грамматикой и словарный запас), но в 5 лет следующий тест, уже сложнее и тогда остаётся всего год на исправление ситуации, а может и меньше... колючка писал(а): Вообще, у меня такое мнение, что нужно как можно раньше создать некое ядро нового языка для ребенка. Чтобы он знал слова по самым важным темам, умел строить простые, но грамматически правильные предложения, мог общаться на простом уровне. И до тех пор, пока нет этого ядра, ребенку не помогают ни песенки, ни сказки, ни немецкая среда.. Дальше, мне кажется, дело пойдет быстрее, как снежный ком. Главная проблема для таких, как мы - в том, чтобы создать это ядро. И оно, думаю, может быть создано только в индивидуальном общении со взрослым. Это не обязательно так. У детей дошкольного возраста другая психология обучения и очень высокая восприимчивость к языку. Они вживаются в среду и как-то начинают понимать, плавать в ней. Ошибки будут ещё долго, но владение языком от этого не зависит (на родном языке тоже долго ещё будут "ухи", "деньга" и пр.) Не знаю, как у Ваших детей, у Макса часто замечаю: сначала идёт корявая немецкая фраза, часто калька с русского, которая выражает его мысль, а потом такая красивая, полная, витиеватая, выученная где-то. Чтоб звучать убедительнее. И он не теряется от нехватки слов. Вывозит что-нибудь типа: Mein Papa geht raboten... И что удивительно: различает языки чётко, понимает, что так не идёт и старается узнать новые слова, которых ему не хватает. Хотя, нет, не удивительно, а закономерно. Мы никогда не мешаем слова из разных языков в речи. Он слышит или русский, или немецкий. По началу приносил из садика и арабские, и турецкие словечки, но сейчас, видимо, и их отфильтровывает, чувствует разницу.
_________________ Мой девиз: я всё смогу! Мой призыв: Любите своих детей! Наш Макс родился 6. 04. 2006 Наша София родилась 25.04.2010
|
|
Вернуться к началу |
|
|
FIFO
|
Добавлено: Вт апр 06, 2010 1:23 pm |
|
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 7:55 pm Сообщения: 18 Откуда: Düsseldorf/Германия
|
Это действительно больше волнует и беспокоит папу Но я бы не создавал этой темы если бы не видел огромной разницы с русским языком. Дочка с удовольствием бежит каждое утро в садик и с радостью забегает в группу. Именно этот фактор и сдерживает меня от замены садика. Мне кажется, ведь если ребёнок доволен значит ему там комфортно. И быть может ребёнок языковые проблемы в немецком языке не осознаёт и более того справляется со всем сам. Критики в праве сказать: "а что же вы хотели? Откуда же немецкому языку у ребёнка взяться если вы для этого "палец об палец" не ударили? Чужими руками хотите жар загребать? Для богатого русского языка вы не умолкая выворачиваете своё блестящее образованное сознание и рассказываете всё что знаете педагогически верно. А что вы делаете для немецкого языка? ничего? только ждёте и возмущаетесь? только в садик отвели и забрали? => Что вложили, то и получайте!". Конечно в этом есть огромная доля правды. Вот я и хотел с вами посоветоваться, как быть. С одной стороны нереализованные родительские амбиции, а с другой стороны сложная жизнь работающих родителей. Обуздать свои амбиции смогу лишь частично, так как слишком требователен к себе. Я из тех родителей, которые смотрят с огромной любовью на ребёнка, как тренер на спортсмена.
_________________ Лиза: Ноябрь 2006
Звонкин, Гиппенрейтер, Комаровский, Пацлаф
|
|
Вернуться к началу |
|
|
колючка
|
Добавлено: Вт апр 06, 2010 1:49 pm |
|
Бывалый форумчанин
|
|
Зарегистрирован: Вт июн 17, 2008 5:24 pm Сообщения: 104 Откуда: Санкт-Петербург - Германия
|
Дорогой FIFO, полностью Вас поддерживаю. Работающие родители - это не только минус (ребенку меньше внимания), но и большой плюс. Во-первых, больше средств - Вы можете привлекать к образованию дочери профессионалов. Во-вторых - личный пример успешной самореализации. Это тоже многого стоит. Пользуйтесь своими преимуществами. Мне кажется, работающим родителям живется легче, когда они умеют делегировать полномочия обучения своих детей другим людям, которым доверяют. Найдите таких, и будьте спокойны. Мне лично очень сложно дается такая задача, потому что я не работаю. Поручать ребенка кому-то мне и совестно, и неприятно, и неоправданно - а я тогда зачем. Но в с случае с немецким придется признать свою некомпетентность. Я не могу научить дочь немецкому так, как русскому. Значит, надо делегировать полномочия. И всем будет счастье.
_________________ Яночка 11.06.2006 Матвей 1.09.2010
|
|
Вернуться к началу |
|
|
FIFO
|
Добавлено: Вт апр 06, 2010 2:22 pm |
|
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 7:55 pm Сообщения: 18 Откуда: Düsseldorf/Германия
|
Ещё хотел сказать, что ребёнок учит язык в основном через - живой взрослый языковой пример (ein sprachliches Vorbild). Если мы русскоговорящие родители таковыми в немецком языке не являемся, то он должен быть хотя бы в садике. В нашем случае из трёх воспитательниц в группе две иностранки. Они на мой взгляд таковыми примерами не являются. Я на след. неделе встречаюсь с руководительницей в садике и буду с ней говорить о языковый проблемах дочери и о возможных путях решений. Но больше всего я опасаюсь говорить о в воспитательницах у которых немецкий не является родным языком. Это очень "скользкая" тема, где немцы иногда зашкаливают со своей толлеренатностью Для детей из немецких семей языковым примером (sprachliches Vorbild) являются родители и для них воспитательницы-иностранки не решаемый фактор. А в моём случае это важно.
Вот я и думаю, как всё аккуратно донести директору садика.
_________________ Лиза: Ноябрь 2006
Звонкин, Гиппенрейтер, Комаровский, Пацлаф
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Irini
|
Добавлено: Ср апр 07, 2010 11:05 pm |
|
Житель форума
|
|
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2008 3:41 pm Сообщения: 483 Откуда: Германия
|
Если иностранки-воспитательницы выросли в Германии, то проблем с языком у них быть не должно. Вообще, старайтесь не обобщать. Некоторые иностранцы знают язык лучше "носителей" языка. А у нас в садике сейчас практикантка немка с пирсингом в языке. Я сама ничччё не понимаю, если с ней приходится дело иметь, постоянно переспрашиваю. Немецкая толерантность... Это что? Ни разу не видела... О языковых проблемах вы, конечно, должны говорить, раз вам это важно. Я тоже говорила и мне "толерантно" отвечали: Дайте ребёнку время! Сегодня Макс что-то понимает, что-то говорит, но этого всё ещё мало! Не потому, что я амбициозная, а потому, что скоро школа. Мы пока не можем читать немецкие книги так, как русские. Мы вообще пока на немецком не читаем. Не идёт. Он учит в садике бытовой язык, которого в школе будет недостаточно. С ним в садике никто особо не разговаривает. Ещё раз: это не их задача. Они только присматривают за детьми (правда, редко день проходит, чтобы кому-то компресс холодный к ранам не прикладывали). С воспитателем должно повезти. Это, видимо, не наш с вами случай Да, надо что-то делать. Наши дети нужны только нам.
_________________ Мой девиз: я всё смогу! Мой призыв: Любите своих детей! Наш Макс родился 6. 04. 2006 Наша София родилась 25.04.2010
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Irini
|
Добавлено: Ср апр 07, 2010 11:11 pm |
|
Житель форума
|
|
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2008 3:41 pm Сообщения: 483 Откуда: Германия
|
FIFO писал(а): Вот я и думаю, как всё аккуратно донести директору садика. Очень просто: сегодня даже в журналах, к педагогике никакого отношения не имеющих, пишут, что обучать языку должен только носитель языка. Только ещё раз: задача языкового обучения перед воспитателями обычно и не стоит...
_________________ Мой девиз: я всё смогу! Мой призыв: Любите своих детей! Наш Макс родился 6. 04. 2006 Наша София родилась 25.04.2010
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Homo sapiens
|
Добавлено: Ср апр 07, 2010 11:40 pm |
|
Житель форума
|
|
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 2:15 am Сообщения: 663 Откуда: Германия, Регенсбург
|
Внесу свою лепту. После семинара у В. А. Левина , где мы очень много говорили о билингвизме, о развитии русского языка, о влиянии языка на второй язык пришли к выводу, что нужна хорошая база. Именно хороший первый, родной язык. если будет русский развит, второй наложится и будет красивым и хорошим. Лично у меня так с младшим и произошло. Со старшими нет, потому как старались развивать оба ив конечно итоге поимели больше проблем. А с кристианом мы только на русском разговаривали, читали, занимались речью и сейчас проблем нет ни с русским, ни с немецким. Правда я имею преимущество- старшие с ним разговаривали по немецки. в садик он пошёл, зная по немецки самое необходимое. Долгое время молчал там, потом пришло понимание ,а потом и разговор. Ещё что я лично делала - мы смотрели фильмы BBC на немецком,там язык хороший. Старшие читали книги на немецком. те слова, что я считала, что он может не понять - я ему объясняла. Сейчас он читает и говорит на двух языках.
_________________ раньше была natalie мои дети: Александр: 23.06.1990; Катрина - 21.11.1993; Мартин: 15.05.1999; Кристиан - 11.02.2004; София: 16. 01.2011
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|