Изменить размер шрифта

Раннее развитие детей

8-800-333-92-93 (звонок бесплатный)

 


Новая темаКомментировать Страница 1 из 1   [ Сообщений: 9 ]
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Презентации: зачем, как, почему?
СообщениеДобавлено: Пт дек 19, 2008 8:36 pm 
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 9:55 pm
Сообщения: 40
Можно новую тему начать?
Если есть уже такой разговор – киньте меня туда, пожалуйста.
Похожего разговора не нашла.а хотелось бы чтобы он был.
Почему? :
Занятие недавнее в развивающем центре для детей 1.5-2 лет.
Эпизод 1. Педагог достает корзину с пластмассовыми фруктами. Дети в кружок, достает один, показывает и громко говорит:" Это яблоко". Дает детям потрогать. Дальше : "это манго!.". и т.д.( дальше по тексту идет зеленый смайл с выстрелом себе в голову-не нашла такого :) ).
Эпизод 2.Занятие на мелкую моторику. ПЕрекладываем ложечкой бусинки из одной тарелки в другую. Ребенок 1.6 лет. Увидел бусинки видимо впервые, в восторге берет пальчиками по одной , рассматривает, бросает на тарелку. Педагог: «Нет! Это надо ложечкой, вот так, вот так», маме: « Вы помогайте своей рукой, учите как правильно». Мама внемлет…. :evil:
Эпизод 3. Примерно тот же возраст, учится складывать салфетку. пыхтит. Почти сложил. Смотрю, улыбаюсь , сейчас похвалят, ну просто умничка ведь. Мама: « нет! Ну я же показала как . да что ж это такое»…
:evil: :evil: (Ни слова родителям о том, что- это просто пример занятий, покажите дома разные фрукты, дайте попробовать, понюхать …. Бусинки- пример для моторики, хорошо бы поиграть, кукол покормить …. Платочки вот складывать попробуйте для мишки, кто как и придумать по новому….
В этом контексте я бы могла это принять.)
При чем тут презентации?
По моему учитывая как работают с ними большинство мам, это одно и то же.
Почему я не очень люблю презентации?
1.Я не хочу, не могу принять любую теорию, методику развития, где ребенок воспринимается как некий жесткий диск, в который нужно набить как можно больше бит и байт. Без обратной связи. (Даже методика Сессиль Лупан этим грешит, хотя поначалу понравилась.. поэтому я собственно и здесь- Лена Данилова - Настоящая , Живая мама, мне очень близко именно её восприятие ребенка).И я не могу понять зачем ребенку в 1.5 года например животные Африки, планеты Солнечной системы, русские композиторы…. Именно в картинках. Это абсолютно сухая и ненужная информация(ИМХО,ИМХО,). Рисунок – это ведь только вид в анфас скажем((ну или в профиль- неважно), у него нет множества характеристик, которые есть у настоящего живого предмета. Ребенок выучит что это коза, но не узнает, как она блеет, её запах, насколько мягкая её шерсть, какое выражение её глаз, когда ей дать пучок травы.. или не дать…
Я готова была бы многое принять ,есть интересные темы, Но .. основные темы презентаций: одежда. мебель . фрукты… мой пример эпизод №1 (вверху).это ведь всё есть и так . Я не понимаю, зачем показывать картинку с яблоком , если можно пойти и просто его посмотреть. И Съесть!
Развитие словарного запаса? ? кто из детей не знает к1,5 годам всех вещей, что есть дома, да и на улице?? Только тот , с кем мало общаются, и самого воспринимают как вещь, мало что соображающую.
2.Я как поняла, многими используются карточки, чтобы дать основы классификации.
Я не согласна!!((ИМХО , я не педагог, и фактом сразить не смогу, вообще во мне гораздо больше» чувствовать « , чем «знать», всё что касается детей, так что вся эта моя писанина- одно большое ИМХО :!: ).
Не согласно потому ,что думаю, что это обратный путь. То есть правильно :
Первично- множество предметов- знать, далее - уметь их определить по группам, причем лучше домыслить самому ,пусть и с помощью мамы.
А получается: первично- группа, далее - предметы. Не знаю понятно ли, по аналогии с компьютером : может лучше ребенку самому учиться раскладывать файлы по папкам, а не просто их открывать!?
3.Стимуляция зрения. Для меня под большим вопросом. Даже сомнения не в том ,что не стимулирует, а в том, что при этом не угнетаются другие органы чувств.
Даже и это могу принять , но стимуляцию презентациями просто картин великих художников нельзя проводить?… и угнетаться точно ничего не будет.

4.Выдержка из статьи Замечательной Мамы, я просто уверена, что она использовала презентации как надо, но приведу для примера

"""В среднем один такой альбом обошелся нам 170 рублей.
Всего альбомов было сделано 28 (причем, все до родов):
1. Животные на ферме. Farm animals.
2. Животные жарких стран.
3. Звери из леса.
4. Собаки. Dogs.
5. Морские обитатели. Sea animals.
6. Насекомые. Insects,
7. Игрушки. Toys.
8. Рептилии. Reptilian.
9. Хохлома. Изделия народных мастеров.
10. Дымковская игрушка.
11. Каргополь. Народная игрушка.
12. Гжель.
13. Рыбы. Fish.
14. Птицы. Birds.
15. Цветы. Flowers.
16. Музыкальные инструменты.
17. Фрукты и ягоды. Fruit and berries.
18. Овощи. Vegetables.
19. Съедобные грибы. Mushrooms.
20. Посуда. Dishes.
21. Бытовая техника.
22. Мебель. Furniture.
23. Одежда и обувь. Wear and footwear.
24. Водный транспорт. Water transport.
25. Автотранспорт. Transport.
26. Космос. Space.
27. Спорт. Sport.
28. Профессии. Jobs.""""""

Около 5000 все альбомы.
1-8 пункты. Все можно найти ,если выйти на улицу, в зоомагазин ,зоопарк..
13-15 туда же.
20-25 дома всё есть- живое, настоящее..
А хохломы ,гжели и т.п. можно на эти 5000 накупииииить! (( Ещё и на муз.инструменты останется.)) настоящей! Мы с дочей месяц не можем на скамейку и посуду хохлому налюбоваться, всех зверей уже укормили, пищим от такой красоты.(кстати , карточки есть такие, даже и не глянула на них)
5.Вообще то презентации- вещь хорошая!
Не, я не описАлась.
Если в объеме полученной информации занимают процентов 5-10 , если ко времени, и если к месту. Не в общей информации, а конкретно: целый день смотрели уточек , козочек в зоопарке, а карточки с ними смотрим минутку-другую раз в день, вспоминаем, обсуждаем… В год и 2 дочка безошибочно указывала на картинках 40 животных, отличала норку от выхухоли. Я сама убрала эти все карточки ,пока не съездили в зоопарк, в деревню, не насытились Впечатлениями(!!), а не информацией.
Вообще я уверена, большинство мам на этом форуме так и делает. Но честно, очень многие презентациями злоупотребляют. как и «ранним развитием»(см. пункт про эпизоды ).
Я бы вообще перед презентациями поставила большой знак
:roll: »осторожно»: Если вы НЕ:
- занимаетесь с ребенком много спортом,
- общаетесь с ним много и на разные темы,
-много балуетесь и смеётесь,
-играете в сюжетные игры,
-много творите,
-любите и цените исскуство,
-наблюдаете за природой…
ТО... :x
может :roll: , не нужны вам пока презентации?
:?:
6. и ещё у меня большой вопрос , нет ли вреда от такой слишком готовой подачи информации.это ,наверное, уже другая тема.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 20, 2008 11:09 pm 
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 9:55 pm
Сообщения: 40
Для сравнения.
Просмотр темы о презентациях: 15 000 просмотров,новые 30 000, тематические альбомы 29 000, power point 46 000 :!:
Спорт: радуют только занятия на мяче 18 000, и секции-25 000.остальные темы-много меньше.плавание -52 000,хорошо.
музыка: самое популярное 20 000, про классику-около 8 000,
школа творчества-самое большое -12 000
Разговор с еленой макаровой(какая радость!)-118 000
Мелкая моторика: основная тема-24 000
Цели и задачи:от 2 000 до 18 000 основное

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2008 6:27 pm 
Душа форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:27 am
Сообщения: 9063
Откуда: Рига-Малага, Испания
аленький цветок, спасибо за интересную тему и жаль, что беседу пока никто не поддержал.

аленький цветок писал(а):
И я не могу понять зачем ребенку в 1.5 года например животные Африки, планеты Солнечной системы, русские композиторы…. Именно в картинках. Это абсолютно сухая и ненужная информация(ИМХО,ИМХО,).

Ребенку эта информация (именно как информация) совершенно не нужна. Что с ней делать он не знает и знать не может - банально нет достаточного опыта и нет интереса, чтобы понять, что это такое (планета) и кто это такой и чем отличается от мамы (жираф). Но если что-то делать очень много раз, то ребенок это запомнит. Для чего? Не думаю, что так сложно найти ответ на этот вопрос. :)
А вот кому нужна эта информация, так это маме. Я, для себя, выделила несколько причин:
1. Маме нравится общаться с ребенком, но мама уже давно выросла и просто играть не умеет (поскольку за суматохой взрослой жизни давно забыла как это делается, а слезть с пьедестала "я-взрослая" и снова превратиться в ребенка (то есть внутренне вернутся к той девочке, которая была когда-то - со всеми типично детскими страхами, ограничениями, унижениями, мечтами) реально страшно и очень сильно или просто не очень-то хочется). Поэтому не мама идет ребенку навстречу, общаясь с ним, а тянет ребенка за собой, общаясь с ним на "взрослые" темы. Чтобы понять, что я имею ввиду приведу пример из взрослой жизни. Мой муж очень любит со мной поговорить, к примеру, о мотоциклах. И его мало заботит интересуюсь ли я мотоциклами на самом деле или просто вежливо его выслушиваю. Мою же профессию детского психолога и соответственно мои психологические увлечения он воспринимает как нечто несуразное и ошибочное, от чего меня надо отучить, чтобы приучить к чему-то более возвышенному и ценному. С его точки зрения.
Точно также мама общается с ребенком о том, что ей интересно, или кажется важным.
2. Показывая ребенку карточки (или презентации), мама уверяет себя (и удостоверяется на практике, сравнивая своего ребенка с соседским), что делает для образования и развития своего ребенка все, что может. Если может больше, то она скорее всего это сделает. Если больше не может, то найдет веское оправдание тому, почему не может. Сказать просто - "мне это кажется не важным, есть более ценные вещи" ей будет безумно трудно. Отказаться от показа карточек - значит лишить себя важной составляющей жизни - работы по развитию ребенка.
3. Информации по эмоциональному, сенсорному, физическому, творческому развитию, о развитии самостоятельности в десятки раз меньше, чем информации по когнитивному развитию. Поэтому возникает иллюзия, что оно - самое главное. Но на самом деле, это не так, особенно в раннем возрасте. Но об мало кто знает.
4. маме нравится самой узнавать новое. Она внезапно открыла для себя огромный мир (ведь раньше у нее была масса взрослых проблем и ей было некогда вчитываться в детские энциклопедии) и ее собственное любопытство требует удовлетворения. Она вдруг узнает, что у Сатурна 60 спутников, а на Меркурии ужасные перепады темпратуры. К тому же он очень медлено вращается. А на Мадагаскаре растут баобабы. И это огромные, удивительные деревья, выглядящие так, будто их сбросили с неба корнями вверх. А большинство акул для человека не опасны. А курицы могут летать, но только очень плохо и на короткие расстояния. И так далее. Чем больше мама погружается в мир информации о том, что происходит вокруг, тем больше ей хочется об этом с кем-то поговорить. Муж на эту роль обычно подходит плохо - он поздно приходит с работы и его мало занимают баобабы. Или он о них и так все знает. С кем поговорить? С ребенком...
5. мама хочет добится успеха. Сама она (по ее мнению, часто по причинам не зависящим от нее) сделать этого не смогла. И хочет дать своему ребенку шанс добиться всего, что только возможно. В этом случае у нее будет надежда, что и на нее ляжет и отсвет детского успеха, и будет повод для гордости. Раньше начать - будет больше возможностей погордиться.
6. мама искренне верит, что творит добро и очень удивляется, когда ей говорят об обратном. Более того, слова, которые могут заставить задуматься о нецелесообразности неких действий мамой могут восприниматься как враждебные ("происки врагов и завистников"). Чем более мама уверена в своей правоте, тем сильнее она будет сопротивляться в том случае, когда кто-то будет делать попытки открыть ей глаза.

Как видите, все это мало имеет отношение непосредственно к слонам.
И это, на самом деле не вина мам, а их беда. Слишком много свободного времени, городской образ жизни, много любви к ребенку, желание дать ему все, что в силах и как следствие - перекос.

аленький цветок писал(а):
но стимуляцию презентациями просто картин великих художников нельзя проводить?… и угнетаться точно ничего не будет.

А вот это сложный вопрос. Дело в том, что большинство (ну многие во всяком случае) картин имеют слишком сложный сюжет и слишком много "всего" незнакомого и сложного на одной картине. И дальше нужно исходить из возраста ребенка. Годовалый врядле остановит свой взгляд, например, на "Последний день Помпеи". А вот Кустодиевское "Утро" скорее всего подойдет.
Почему это мало кто делает? Мне кажется, что дело в знаниях самих мам.

аленький цветок писал(а):
отличала норку от выхухоли.

Скорее карточку с норкой от карточки с выхухолью. И врядле можно заранее предсказать по какому признаку она их различала. То, что не по тому, как это делают взрослые - однозначно.

аленький цветок писал(а):
Но честно, очень многие презентациями злоупотребляют.

А из чего Вы делаете это вывод, можно поинтересоваться?

аленький цветок писал(а):
как и «ранним развитием»(см. пункт про эпизоды ).

Потому, что, не смотря на кажущееся обилие информации, толковой и хорошей информации мало, а та, что есть понятна далеко не всем. И педагогу всегда больше сколонны доверять, чем собствнной интуиции. Это не обвинение, это сожаление.

аленький цветок писал(а):
Я бы вообще перед презентациями поставила большой знак »осторожно»: Если вы НЕ:.... ТО... может, не нужны вам пока презентации?

Мне кажется, что дело не презентациях. Они не более чем симптом инфекции. Как насморк. Во первых, увелечение им рано или поздно пройдет. Во-вторых, всегда есть шанс, что ребенка что-то зацепит. третьих - уж лучше презентации, чем "Том и Джерри" или "Ну погоди!".
И точно также, как насморк помогает организму излечиться при простуде, так же и презентации скорее друзья. Когда у человека есть здравый смысл. А если его нет, то ... увы, ему мало, что может помочь...
Во всяком случае, мне так кажется...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2008 7:37 pm 
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 9:55 pm
Сообщения: 40
Artemis писал(а):
А из чего Вы делаете это вывод, можно поинтересоваться?

НЕ из дневничков на сайте.
Из общения с некоторыми мамами в детском развивающем центре.
Общего впечатления от форумов раннего развития.
Знаю немало мам , которые презентации показывают каждый день,а спортом, играми, творчеством занимаются очень мало.
В этом я и вижу злоупотребление.В том , что на первом месте ЗНАТЬ,а не ПОЗНАВАТЬ и ВПЕЧАТЛЯТЬСЯ.
Не в том ,что много презентаций, а в том ,что мало остального.
А по факту(мне так кажется, может я не права), их вклад в развитие очень маленький
.
Artemis писал(а):
Мне кажется, что дело не презентациях

Да, я согласна. Просто именно на примере презентаций мне хотелось попробовать "отделить зерна от плевел", так сказать. С вашей помощью :)
Artemis писал(а):
]по когнитивному развитию. Поэтому возникает иллюзия, что оно - самое главное. Но на самом деле, это не так, особенно в раннем возрасте. Но об мало кто знает.

:!:

спасибо.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2008 7:45 pm 
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 9:55 pm
Сообщения: 40
аленький цветок писал(а):
В том , что на первом месте ЗНАТЬ,а не ПОЗНАВАТЬ и ВПЕЧАТЛЯТЬСЯ

Я, кажется , нашла сама для себя наконец определение, почему не очень люблю презентации( :) )
В том ,что дают ТОЛЬКО ЗНАНИЕ.
Без ПОЗНАНИЯ и ВПЕЧАТЛЕНИЯ.
А для ребенка (я говорю именно о возрасте раннем детском)-это главное!! ( Правда? :roll: )

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вс дек 28, 2008 8:26 pm 
Душа форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:27 am
Сообщения: 9063
Откуда: Рига-Малага, Испания
аленький цветок писал(а):
Знаю немало мам , которые презентации показывают каждый день,а спортом, играми, творчеством занимаются очень мало... Не в том ,что много презентаций, а в том ,что мало остального.


Каждый сам выбирает, чему уделять больше внимания, а чему меньше...
Тут же дело как раз в том, что МАЛО толковой информации, Никто же не учит (некоторые учатся сами, но таких не так уж и много) маму быть Мамой. И большинство делают то, что знают...

аленький цветок писал(а):
Да, я согласна. Просто именно на примере презентаций мне хотелось попробовать "отделить зерна от плевел", так сказать.

Для Вас в итоге наверно что-то станет более ясно. Но за мифических "всех" я не уверена. Каждый ведь сам ищет свои ответы... И кого-то мои любые слова могут убедить в прямопротивоположном. В том, к чему он готов и что ищет.

аленький цветок писал(а):
В том ,что дают ТОЛЬКО ЗНАНИЕ.
Без ПОЗНАНИЯ и ВПЕЧАТЛЕНИЯ.

Смотря что Вы подразумеваете под этими словами и какой смысл в них вкладываете...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Презентации: зачем, как, почему?
СообщениеДобавлено: Пн май 04, 2009 4:07 pm 
Любитель

Зарегистрирован: Ср дек 24, 2008 10:14 pm
Сообщения: 54
Откуда: Украина, Запорожье
Я своему малышу сделала 4 альбома (нам 1,8): машины и животные.
Ему очень нравится их смотреть, особенно машины.
Для чего нужны животные Африки? Для общего развития. Разве это плохо? Ребенок получает новую информацию, работа для мозгов .
В моем городе нет зоопарка с жирафами, в нашем зоопарке вообще невозможно без слез смотреть на животных. Конечно, если бы у нас под боком был хороший зоопарк, то однозначно карточки - не актуальны, может, так, пару штук, для игр.

Мне кажется карточки, презентации имеют смысл, если нет возможности увидеть это своими глазами.

Это же развитие. Девочки мне стыдно признаться, но как много нового я узнала (и животны,х и понятия, и явления) попав на этот форум. А мой ребенок будет это знать.

Если ему это интересно и в удовольствие - почему нет?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: МЕТОДИКА ДОМАНА РАБОТАЕТ!
СообщениеДобавлено: Вт мар 16, 2010 1:04 am 
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2009 1:56 am
Сообщения: 45
У меня двойняшки. Я показывала карточки по Доману примерно с года. Дочка по характеру спокойная внимательная и усидчивая, с рождения любила книжки, стала рано разговаривать. Первый комплект у нас был животные покупной на хорошей мелованой бумаге. Вскоре она начала показывать где кто, повторять за мной а затем и сама называть. Мы стали смотреть презентации на компьютере"вундеркинд с пеленок", потому как я не успеавала их готовить и не знала какие лучше. Но, как я заметила, те которые напечатаны запоминаются лучше. Таким образом она выучила и называет прекрасно всех птиц, а недавно я распечатала рыб, которых показывала на компьютере и оказывается она тоже их знает и называет, легко определяет желтую зебросому, рыбу-мандаринку и конечно же любимую рыбу-клоун(Немо). У нас даже бывают смешные случаи. Муж мой включил картинки в интернете, хотел дочку удивить, а она ему показывает говорит, папа тукан! он был в шоке, ведь сам не знал что это тукан. Был конечно и такой случай. Хотя дочка давно знает всех животных я продолжала крутить эту презентацию для сына. И вот она ночью просыпается с плачем: "Мамочка, жаба, гиена, пони!". Да, тут был явный перебор. Я сама бы испугалась бы если б мне приснилась такая жаба да еще и с голосом.. Теперь расскажу еще одну историю. Мой сын не любил книжки до 2х лет, ужасный непоседа и озорник, короче кинестетик, первые слова стал говорить около 2х лет..Я не заставляла его, печатала презентации и книжки дочке. Но вот недавно случилось чудо, я заметила, что он стал подключаться к нам. Сначала стал смотреть презентации на компьютере, потом стал смотреть с нами книжки,и заговорил! но недавно он меня просто поразил! оказалось что он знает и может назвать многих птиц из дочкиных картинок про птиц и достаточно сложных таких как пеликан, павлин, воробей то что тяжеловато произносится.. Вывод такой: методика Домана работает! у кого не получается по каким-то причинам, придет время и все получится. А я немного жалею, что упустила время и показывала им мало презентаций в основном одни и те же. Ведь все новое так привлекает внимание не нужно ждать пока ребенок заучит названия, потому как в этом деле главное не результат, а процесс развития..

_________________
Олеська и Лёвик 9 ноября 2007г.
Изображение


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Презентации: зачем, как, почему?
СообщениеДобавлено: Ср мар 17, 2010 4:54 pm 
Золотые руки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 24, 2009 11:53 pm
Сообщения: 248
Откуда: Крым, Симферополь
Меня компьютерные презентации очень выручают в случае, когда приходится в сотый раз читать дочкину любимую книжку. Она если что-то полюбит, то может требовать прочесть по 10 раз на дню! И так неделю-две! Все уже обсуждено, показано, спрошено и отвечено по тысяче раз, а она опять и опять тащит мне "Краденое солнце". Тогда я делаю презентацию по книге, озвучиваю ее - и пусть смотрит сама. Иначе я с ума сойду :) Лучше я ей почитаю что-то новое или уже забытое!
А еще у старшего в школе на уроках учительница с удовольствием использует презентации. На природоведении, внеклассном чтении, рисовании и проч. Так гораздо веселее - все усаживаются на ковре перед компьютером, смотрят, тут же идет опрос. Дети такие уроки очень любят. Да и полезнее, чем просто прочитать сухими буквами в учебнике о каком-то предмете или явлении. В презентации можно увидеть как же это выглядит, как звучит. А следовательно, такая информация лучше запоминается. Сын уже и сам стал делать презентации для уроков (а пока делает, то заодно узнает по теме даже больше, чем если бы просто по учебнику готовился :wink: )
Так что с презентациями как и с любым другим явлением: если переборщить - плохо, если использовать разумно - хорошо.

_________________
Я - Таня
Мои детки: Витя (27 августа 2000 г.) и Катя (1 декабря 2007 г.)
Страничка в Клубе общения мам-рукодельниц "Наши игры и игрушки"


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаКомментировать Страница 1 из 1   [ Сообщений: 9 ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group