Раннее развитие детей

Максим, с интересом прочитала Вашу в Олегом дискуссию.

Попробую сформулировать свое мнение.
Для начала хочу взглянуть на ситуацию глазами ребенка. Мой отец придерживался примерно такой же позиции по данному вопросу, что и Вы, возможно в несколько более категоричной форме. Нравственность в ее сексуальном аспекте стояла если и не во главе угла, то на очень почетном месте . Могу сказать, что эта установка породила во мне кучу комплексов с которыми потом пришлось долго разбираться. Меня угораздило влюбиться в 18 лет. Влюбиться окончательно и бесповоротно. У нас был довольно долгий конфетно-букетный период, но целомудренно ходить за ручку до 22 лет …это слишком. И главное, зачем? Я была счастлива в любви, но безоблачное счастье очень омрачало осознание того, что я не оправдываю ожидания своего отца. Нет, из дома меня, конечно не выгнали бы в случае чего , но все равно... Как вести себя в ситуации, если твое поведение не соответствует прививаемым тебе нравственным принципам? Первая возможность – открыто взбунтоваться. Чтобы обрести свободу, сознательно разорвать отношения с тем, кто тебе эту несвободу навязывает. Вторая – поступиться своими чувствами в угоду «нравственному» принципу. Третья – вести двойную жизнь, что я с успехом и делала, чувствуя себя практически преступницей . В 21 год я вышла замуж и вздохнула с облегчением. Но вот зачем все это было нужно? Я уверена, что отец желал мне счастья. И не то чтобы даже говорил: ты должна. Просто постоянно заводил разговоры о том как это важно, быть высоко-нравственным. Вспоминать мне сейчас про это неприятно.

Мой муж – мой единственный в жизни мужчина. Мы с ним вместе 18 лет. Полжизни. Но я этим не горжусь. Я считаю, что мне повезло. Повезло встретить в 18 лет того единственного и неповторимого, которого любишь и с которым хочется прожить вместе всю жизнь. А кто-то встречает его в 30 лет. А кто-то не встречает . Что делать им? Жить с мыслью о том, что жизнь не удалась?

У меня крепкая семья не потому что в детстве мне декларировали нравственные принципы. Я не хожу налево не потому, что считаю это безнравственным, а потому что мне этого не хочется. При этом я считаю себя не вправе требовать того же от мужа, только потому что так делаю я. Он свободный человек, и за свои поступки отвечает только перед своей совестью.
В воспитании своих детей я буду исходить из того, что счастливый человек нравственен изначально. Это естественно для человека – любить. Строить крепкие отношения. Люди ведут беспорядочную половую жизнь не от хорошей жизни. В силу каких-то причин они не умеют строить близкие отношения с другими. Или боятся. Возможно, у них не было в детстве близких доверительных отношений с родителями. Это несчастные люди.

Для меня моногамная семья – это не важно, это естественно. Дети растут среди любящих друг друга мамы и папы и для них такая модель отношений кажется само собой разумеющейся. Я думаю, этого достаточно. Я верю в их способность выбрать счастливую судьбу. При этом для меня лично счастье и любовь понятия неразрывно связанные, и я желаю этого детям. Но никаких принципов навязывать не буду. У каждого свое счастье.
Да, добавлю еще, что по всем техническим вопросам отличия мальчиков и девочек, взросления, секса и средств контрацепции старшего в ребенка в бельгийской школе уже просветили. И даже контрольную написали.

_________________
Маргарита (2000)
Ярослав (2006)

Лена, спасибо за участие в этой теме. Ваш пост, написан очень доброжелательно, несмотря на то, что во мнениях мы с вами вроде бы как не сходимся. После его прочтения остается светлое чувство, как от прочтения доброй сказки.

Печально, что у Вас такая обида на папу. Судя из прочитанного, он особо не бесчинствовал, а так, занудствовал понемногу на правах родителя. Вам, наверное, трудно даже предположить такое, но, вполне возможно, что вашему безупречному взгляду на семью, на не декларируемую, а всамделешнюю нравственность – каким-то образом вы обязаны моралям своего отца.

Ну, и хотелось бы еще раз оправдаться, потому, как в вашем ответе чувствуется некоторое недопонимание моей позиции.

Я был бы счастлив, если бы мне вообще не пришлось заниматься темой полового воспитания. Мне было бы легче возложить эту ношу на плечи обществу (не важно, в какой форме: народных обрядов или уроков в школе). Заниматься мне этим придется потому, что нынешняя общественная планка меня в корне не устраивает. Моя планка несколько завышена, но я уже упоминал, для чего это пришлось сделать.

Мой подход в воспитании ребенка всегда основывается (и, надеюсь, так будет и впредь) на сознательности. Я всегда стараюсь ему объяснить обоснованность своих требований. Тоже самое будет и в вопросах ПВ. Я постараюсь ему объяснить, на чем основаны эти запреты, я постараюсь сделать так, чтобы он сам осознавал необходимость следовать некоторым правилам, о которых мы с ним по-честному договоримся. Обманывая меня, он обманет сам себя и начнет ощущать дискомфорт, сходный с Вашим случаем. Но разве это будет моя вина?

У него тоже, возможно возникнет сходная ситуация, точно с таким же вариантом выходов из нее. Если он выберет обман – это его право. Выгонять из дома за такое не буду, но свое презрение покажу в полной мере (именно за то, что обманул).

Если выберет активное сопротивление, то ему придется меня убедить в серьезности, в обоснованности своих намерений. Честно и открыто отстаивать свои взгляды – нормальная мужская позиция. Я всегда приветствую такое его поведение и уже с этого возраста приучаю, как это делать правильно (не истериками, не безапелляционными заявлениями, не с позиции силы, а путем договоров, компромиссов, обсуждений). Если он меня сможет убедить – значит, морально к сексу он созрел, и сдерживающий фактор можно понемногу ослаблять.

Но, скорее всего, убедить меня ему не удастся. Тогда остается только поступиться. Вот только у вас это звучит как-то мрачно «поступиться своими чувствами в угоду «нравственному» принципу», а по факту – чувства то никто не запрещает. И есть огромное количество возможностей свои чувства проявлять и укреплять не используя приемы секса. А нравственные принципы можно и оспорить, но для этого необходимо стать таким же умным, как Олег

Мои запреты – для подростка. Как только подросток становится взрослым – он решает сам, я лишь могу дать совет, и то если попросят. Я не против чтобы он повзрослел раньше 22х. Критерии взросления – отдельная тема, но одним из факторов можно брать экономическую самостоятельность.

p.s.
Я не понимаю, почему нравственность постоянно приравнивают к комплексам. Или почему к комплексам приравнивают только нравственность в ее сексуальном аспекте.

p.p.s.
Да, добавлю еще, что по всем техническим вопросам отличия мальчиков и девочек, взросления, секса и средств контрацепции старшего в ребенка в бельгийской школе уже просветили.
А вот у Антонины кажись в этом же возрасте уроки ПВ почему-то не пошли ..?

На форуме Экслера, куда меня пригласил Олег продолжить наши дебаты, я наткнулся на почти 500-страничное обсуждение (и это только за последний год) гомосексуализма. Кажись у них эта тема просто «вечная». Весь текст я пока не осилил, но какие-то общие тенденции уловил.

Оказывается нынче намного позорнее прослыть гомофобом, чем гомосексуалистом. Лица, не показавшие свою лояльность по этому вопросу, клеймятся всеобщим презрением, и каждый почитает за великую честь и доблесть затюкать «питекантропов» за их «дремучесть».

Видимо подобная тенденция будет только прогрессировать, и традиционные взгляды на семью и половые отношения станут таким «отстоем», что их иначе чем комплексы и не назовут.

Вот вам маленький пример: жила себе обычная семья (мама, папа, сын и дочь). Сын на пятом курсе привел в дом «бойфренда» и за обеденным столом объявил о своих предпочтениях. У папы – почти инсульт от услышанного, но все обошлось без кровопролития. Сына выгнали с глаз долой без содержания и родительского благословения.

Мама, на мой взгляд, поступила как должно: втихаря встречается с ребенком, потихоньку помогает, чем может, но свою семью разрушать не хочет. Лавирует между мужем и сыном, отбрехивается от соседей и надеется на хоть какое-то будущее воссоединения.

Форумчане папу сразу перестали считать за человека, а по поводу мамы мнения разделились. Особо рьяные требовали немедленного развода («никогда бы не смогла жить с гомофобом»), предлагали без стеснений, а с гордостью рассказывать соседям о выборе сына, осуждали за предательство своего ребенка и не принимали позицию лавирования как достойную звания «матери и женщины».



В общем, как говорил Олег, мораль – штука не постоянная. Она меняется с каждым поколением, а в наше время так еще и очень стремительно. Нужно ли отстаивать свои старые убеждения, или стараться безболезненно переходить на новые – пусть каждый решает сам. Я же пока планирую разобраться в следующем: очистить вопрос половых отношений от «устаревших» моральных догм. Разобраться, что, из существующих ограничений чем и когда было вызвано, насколько эти ограничения существенны в данный момент и в ближайшем будущем. Спрогнозировать новые нормы и дать им логическое обоснование.

Почему не пошли? Пошли, но не в том формате, в котором было предложено вначале.
После этого эксперимента классный руководитель как раз и предложила мне провести уроки в классе Сергея.



По поводу нетрадиционной ориентации.
Я знаю много пар, которые страдают от непонимания своих родственников, родителей в первую очередь, своего выбора. Это касается пар, один из партнеров в которых поменял пол; однополые партнеры (как мужчины, так и женщины). Дело в том, что не так уж редко такой выбор обусловлен не социальными факторами, а биологическими. И тогда "против природы не попрешь". Хотя, конечно, я не исключаю и большой процент "модных отношений"
Я не готова однозначно ответить на вопрос (даже себе) как я бы отреагировала на то, что мой ребенок оказался бы нетрадиционной ориентации (пока вроде все обычно ). Но от сына бы не отказалась.

_________________
Анна

Сергей 07.91
Ванечка 2.2.07

Максим, мне очень нравится, что Вы так неравнодушны к вопросам воспитания. И вообще интересно. Нечасто можно встретить мужчину с такими взглядами.

Да, я совершенно согласна с тем, что есть «огромное количество возможностей свои чувства проявлять и укреплять не используя приемы секса». Мы их и укрепляли, почти год. Но когда ты молод, в тебе кипят страсти, хочется их проявлять и так тоже . Особенно мужчинам. Я то как раз была готова долго ходить за ручку, а вот мой муж нет. Одно дело, когда есть реальные препятствия, другое дело, когда ты сам лично себе эти препятствия придумываешь. И вот правда искренне не понимаю, что безнравственного в том что влюбленные студенты (то есть уже и не подростки, но с Вашей точки зрения не взрослые, поскольку финансово не в полной мере независимы) занимаются тем, что приносит им чувственное удовольствие. Что в этом плохого? На мой взгляд, безнравственно когда одни люди манипулируют чувствами других для достижения своих целей. Вот когда взрослый мужчина соблазняет от скуки невинную девушку, а она, дурочка, по неопытности думает, что он ее любит, это – безнравственно. Когда женщина притворяется, что любит, а на самом деле ей нужна нужна новая машина и бриллиантовое колье , это – безнравственно. А получение удовольствия от своего тела, почему это безнравственно? А почему через 1-2-3-4 года тоже самое нравственно? Только потому, что человек начал зарабатывать больше денег? А какая между этим связь?

На своего отца я не обижаюсь. Я прекрасно знаю, что он меня любит и хочет мне счастья. И обман – это неправильное слово.
Обман – это сознательное введение человека в заблуждение. Я не притворялась, я просто не афишировала эту сторону своей жизни. Если бы меня прямо спросили, я бы не стала врать. Мне вообще ужасно хотелось поделиться радостью. И я думаю что он на самом деле прекрасно понимал, что происходит, просто мы с ним это не обсуждали. Но мне была известна позиция отца по этому вопросу и было неприятно от того, что я не оправдываю его высоких ожиданий. И вообще все разговоры на эти тему были неприятны. Мама меня никогда не воспитывала. Она всегда была готова выслушать, посочувствовать и поддержать. Папа же, наоборот, часто «теоретизировал и морализировал» , мне это казалось жутко занудным. Так вот, сейчас первый подход мне кажется гораздо лучше (может, это как раз чем отличается женский стиль воспитания детей от мужского). Я думаю, что человек вообще, и ребенок в частности, плохо ведет себя потому, что плохо себя чувствует, потому что у него плохо на душе. И самое лучшее, что можно в этой ситуации сделать – просто его поддержать, посочувствовать, поверить в него. Рассказывать о том как нужно себя вести, говорить пусть даже правильные слова о морали и нравственности совершенно бесполезно. ИМХО.
У меня есть перед глазами пара примеров, когда детишек воспитывали в строгих моральных принципах, лет двадцати лет держали в ежовых рукавицах, а после двадцати дети пускались в такой загул, что мама не горюй. Я так думаю, что это от того, что если на ребенка сильно давить, то внутренние принципы не вырабатываются, "забиваются" внешними.

Моральная планка сегодняшнего общества меня тоже не вполне устраивает. Это ужасно, когда девочки в тринадцать лет спят с кем попало и делают аборты. (извините, я все про девочек , мальчик у меня еще маленький) Но. Думаю, что она устанавливается не обществом, а прежде всего семьей.
Сейчас моя двенадцатилетняя девочка придерживается примерно такого видения своего будущего, какое нарисовали Вы. Конечно, я этому рада. Самый большой вопрос, волнующий ее на сегодняшний момент, целуются ли актеры в фильме по-настоящему, поскольку ей это кажется ужасно противным – и она никак не может поверить, что актеры добровольно идут на такие жертвы

Я где-то читала, и полностью соответствует моему внутреннему видению проблемы, что девочки рано начинают половую жизнь, потому что ищут подтверждение свое женской привлекательности. В идеале первый мужчина, который восхищается девочкой, говорит, какая она красивая, умная интересная – ее отец. Мать обеспечивает «инструментальную» поддержку – как красиво одеваться, причесываться, вести себя. Но зачем все это делать - может показать только отец. Мой отец, кстати, всегда мной восхищался. Я всегда была его любимой девочкой – это мне кажется важнее всего, гораздо важнее, чем все нравственный принципы. Сейчас у Риты с папой есть особые дни, когда они вдвоем выходят в свет. Именно вдвоем, это принципиально. В кино, в ресторан, в музей, куда угодно. Когда они вместе гуляют, болтают, обсуждают волнущие ее проблемы и планы на будущее. Когда она начинает чувствовать себя интересной самодостаточной молодой девушкой, которой не нужно будет пускаться в сомнительный авантюры, чтобы доказать свою крутость. И она не растает когда ей какой нибудь моральный урод будет рассказывать какая она красивая и привлекательная, чтобы затащить в постель. Она уже это и так знает. У мужа много интересных друзей, коллег по работе. Мы их не скрываем . Я хочу, чтобы для нее умные, интересные, интеллигентные мужчины были нормой.

Ну вот, подводя итоги.
В чем я с Вами согласна. Мне, в общем, нравится декларируемая Вами модель отношений. Пусть себе ходит за ручку, я не возражаю. Если противопоставлять ей половую распущенность некоторых нынешних подростков, очевидно, любой здравомыслящий родитель предпочтет первое (ну мне, по-крайней мере, очевидно).
В чем не совсем согласна.
Первое. Я бы не стала ставить половое воспитание во главу угла. Ничем оно не особенно. Не убий , не укради, помоги слабому и т.д. ничуть не менее важно чем не прелюбодействуй. Человек, цельный и нравственный в целом, будет таковым и в частностях.
«Нравственность — это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле» (Википедия)

Дальше, мне не нравится сознательное программирование ребенка на какой-то определенный сценарий. То, что Вы предлагаете, хорошо, но это ведь не единственный счастливый сценарий. Жизнь сложная штука. Кто-то влюбляется в четырнадцать лет (как Вы, кстати относитесь к Ромео и Джульетте? ). Кто-то вообще считает, что любовь – это сказки, а секс, как ни крути, одна из главных потребностей человека, получается что бедняга на всю жизнь обречен на безнравственность и несчастье. Глупо это как-то. Или вот сидят девочки, которым внушили «умри, но не дай поцелуя без любви», ждут принца на белом коне, а он все не приезжает и не приезжает. Глядишь, незаметно, уже и не девочка, за тридцать, и даже не принцев всех разобрали. А время обратно не вернешь.

На чем я обязательно считаю нужным сделать акцент. Первое. Секс- это занятие взрослых людей. Взрослый человек – это человек, отвечающий за свои поступки. И права у него есть именно потому, что он добровольно принимает на себя обязанности. Ты морально готов к тому, что самостоятельно разгребать все проблемы? К возможной беременности? Ты будешь рад? Вперед.
Второе. Секс с любимым человеком не сравнить с таковым просто так.
Третье. Секс – это удовольствие. Никогда не нужно вестись на манипуляции из серии «значит ты меня не любишь», тебе слабо, ты не такой(ая) как все и т.д.
Все это я так или иначе скажу. Точно не форме "бесед о нравственности", просто в обычном повседневном общении. Но! Я не считаю , что она должна будет со мной, или с кем бы то ни было обговаривать право на свою личную жизнь. Право на личную жизнь дано человеку от рождения, его не надо заслуживать или отстаивать. Я так думаю. Честно. Правда вслух этого не говорю.


А вот скажите, Максим, если Ваше взрослое самостоятельное 22 летнее чадо пойдет "по кривой дорожке", то есть не совсем так, как вам бы хотелось, что Вы будете делать? Вы сможете не вмешиваться?



Очень интересно

P.S. Максим, а Вы читали книгу Н.Козлова "Как относиться к себе и людям, или Практическая психология на каждый день"? Забавная такая книжка. Там есть подраздел "психология сексуальной жизни", в котором продвигаются идеи, абсолютно противоположные Вашим. Причем делается это убедительно, изящно и с юмором. Если хотите понять аргументы своих идейных противников, обязательно почитайте.

_________________
Маргарита (2000)
Ярослав (2006)

Лена, Ваш последний пост – очень важное дополнение к этой теме. В нем есть то, о чем я не смог бы написать при всем желании – половое воспитание девочки. Мне очень понравился ваш подход (выход в свет папы с дочкой и общение с интеллигентными знакомыми).



Мне также очень импонируют ваши основные акценты о ПВ, однако не совсем понятны пути их достижения. Если бы все само собой так образовалось – лучшего и не пожелаешь, но могут же быть и перекосы.



Вот вроде, как и разговаривать на эту тему не желательно (чтобы не прослыть занудой), но и только на силу примера рассчитывать боязно. Далеко не всю информацию на собственном примере можно передать (хотя кое-где считается моральным участие или присутствие ребенка во время половых игр родителей). Но главное, наблюдая одно и то же, мы и наши дети будут делать подчас диаметрально противоположные выводы.



Я в этом убеждался уже не раз. Вот, к примеру, посмотрели мы с ним короткий мультик, который понравился обоим. Расскажи, говорю, маме, она же не видела. Он начинает пересказывать, и я прекрасно вижу, ЧТО он вообще не понял, что понял не правильно, на что не обратил внимание, что Я пропустил важного для него. О пятиминутном мультфильме у нас бы получилось два принципиально разных рассказа.



Полную аналогию проводить, конечно, не стоит, но для беспокойства повод есть.



Козловским просто зачитался – спасибо за рекомендацию. Чуть позже выскажу свое мнение и повставляю понравившиеся цитатки. Если у вас в загашнике есть еще интересные книги подобной тематики – делитесь, буду признателен.

p.s. Этот ответ я накрапал по-памяти, на работе, (у меня там слишком строго с интернетом). А когда пришел домой, выяснилось, что на многие вопросы так и не ответил. Так что продолжение следует...

Ответ пишу опять по памяти, так что наверняка еще что-то упущу.

Во-первых, я не ставлю половое воспитание во главу угла. И я не уделяю ему столько времени, и внимания как тут многим может показаться. Для меня это лишь один из воспитательных аспектов, который не желательно упускать из виду.

И тем не менее, это получается какой-то особенный аспект (не по приоритетности!). Вот была бы разработана какая-то передовая методика на эту тему, или предмет в ВУЗе, или курсы… Но не тут то было. Проблемы возникают с самого начала: нет единых воспитательных стандартов. У каждого свой взгляд на эту тему: у кого-то излишне пуританский, у кого-то чересчур распущенный, у кого-то традиционный, а у кого-то продвинутый.

Как все просто с образовательными предметами: установил объем знаний, распределил по срокам, определился с методикой, обзавелся дидактикой и вперед. Контроль тоже без проблем – на любом этапе в любой форме, всегда пожалуйста.

С воспитанием в плане не убей, не укради – тоже все ясно. Вежливость, правила приличия, хорошие манеры – все это интуитивно понятно и не вызывает особых противоречий. А вот с половым воспитанием уже непорядочек.

Возможно корень проблемы здесь именно в возрастном цензе. Ведь воровать, например, нехорошо в любом возрасте, варьируется только степень наказания (пожурили пальчиком – дали по попе – посадили в тюрьму). А с сексом – не совсем так. До какого-то периода этим заниматься желание не возникает, а когда возникает – еще какое-то время этим заниматься «низя», и лишь «взрослым» в этом вопросе дается относительная свобода (рамки которой определяет общественное мнение).

Причем возрастной ценз установлен, как правило, наобум – ведь точную грань никак не вычислить. Мало того, что физиологическое созревание дает приличный разнобой, так за ним еще почти никогда не поспевает психологическое.

Вспомнился анекдот: как называется человек, который хочет, но не может – импотент; а как, который может, но не хочет – сволочь По аналогии, человек, который и хочет, и может, но нельзя – это подросток.

И действительно в этом есть что-то противоестественное (запрещать тому кто хочет и может, основываясь на сомнительных постулатах переменчивой морали), и против этого возникает желание взбунтоваться не только у подростков, но и у некоторых родителей

В частности поэтому, я и настаиваю на таких достаточно строгих рамках, которые ограничивают не только подростков, но и взрослых (соответственно и меня тоже). Ведь если следовать признаваемым вами «акцентам» (секс – для взрослых, секс – по любви, а создание семьи её естественное продолжение), то мои требования становятся логически обоснованными. Пока не найдешь партнера с которым хочешь прожить всю жизнь (значит пока не полюбишь по настоящему), пока не сможешь содержать семью (значит не будешь достаточно взрослым), пока не убедишься в серьезности своих намерений – сексом заниматься противопоказано. А акцент на единственном партнере необходим как раз для ответственного подхода к этому вопросу.

Ведь если ограничиться требованием «секс с чувствами», то это как-то не серьезно, вы же понимаете, насколько переменчивы чувства в этом возрасте. Если начать торговаться – не один, а два, ну максимум три партнера и точка, то возникает законное возражение, а почему не четыре? Не восемь? И как тут обосновать, что три – это еще норма, четыре отклонение, а восемь – почти разврат.

Нет у меня сомнений и в том, что свою судьбу можно встретить как раз в сензитивный период для влюбленностей – в юношестве (18-22 года). У Козловского тоже есть похожий пунктик на этот счет, если мужчина не может выбрать себе партнершу из 30 нормальных девушек, то проблема не в девушках, а в том, что он просто не хочет выбирать.

Конечно, бывают в жизни разные ситуации. Не всегда всё складывается так удачно, как планируется. И в угоду принципам приносить счастье ребёнка не следует. Но такие ситуации стоит низвести до ранга исключительных, а не рядовых случаев.

Пока всё, вспомню что-то еще – допишу.

Ok, согласна, больше вопросов нет .



Боюсь, что если само собой не образовалось, то никакие беседы и запреты не помогут.
И что такое "само собой"? Вот к примеру, знаете, какая самая большая проблема детей в начальной школе? Две трети не умеют пересказывать текст (что, естественно, тянет за собой целый хвост проблем). Как их только не учат – составлять план, писать опорные слова, выделять главную мысль абзаца и т.д и т.п. Но вот беда, те, кто не умел это делать, так и не могут научиться. Хотя и с методикой, и с дидактикой, и с контролем все в порядке. Почему? Достаточно пять минут понаблюдать за тем, как родители разговаривают с ребенком в раздевалке, и будет видно, к какой группе принадлежит ребенок. Если родители общаются с ребенком по-человечески, если его мысли и переживания им интересны, и с учебой у него все отлично. Умение пересказывать начинает формироваться , когда малыш говорит «папа, а знаешь, какую мы сегодня с мамой книжку читали?!!», а папа внимательно слушает, кивает и поддакивает. И развивается все дошкольное детство, ведь вокруг для этого так много поводов. Развивается спонтанно. Самой природой заложены для этого все механизмы.
Дальше, можно подстраховаться. Накупить книжек из серии «послушай, почитай, перескажи» и заниматься по ним. Особенно если детям нравится. Но совершенно не обязательно. Чем отличается пересказ от разыгрывания сценки по ролям с игрушками? Ничем, разве что игровой вариант интереснее, привлекательнее и эффективнее.
А некоторые дети никому не нужны. Их не слушают. Им говорят: не мешай, не вертись под ногами, я занят(а). И проблема с пересказом текстом, это, мягко говоря, не единственная их проблема.
Можно ли сказать, что первом случае развитие речи происходит естественно? Наверно, да, так как никаких специальных дидактических занятий не проводится. Но сравнивая его со вторым, понятно, что это «само собой» на самом деле далеко не само собой. На самом деле проделана огромная работа, отсутствие которой ничем не компенсируешь, а результаты ничем не испортишь.



Ага. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!

_________________
Маргарита (2000)
Ярослав (2006)

Мне вот что непонятно. Почему взрослый 18-летний мужчина вообще должен "торговаться" с родителями по поводу своей
личной жизни. И захочет ли он это делать.



Да, с воровством все понятно. Мало кому понравится быть обворованным. Поэтому воровство - это не мое личное дело. А вот моя личная жизнь, казалось бы, как раз мое личное дело. Мое и моего партнера. И сколько у меня было партнеров, 1, 2, 5 или 25, какого они были пола и возраста, никого не волнует. Если все происходит по взаимному согласию. Если не по взаимному, то в УК легко находятся соответствующие статьи, но это уже другая история.
Почему же тогда "8 - почти разврат"?



"Золотое правило нравственности" — общее этическое правило, которое можно сформулировать как «Относись к людям так, как хочешь,чтобы относились к тебе.». Известна и отрицательная формулировка этого правила: «не делайте другим того, чего не хотите себе».

Золотое правило нравственности издревле известно в религиозных и философских учениях Востока и Запада, лежит в основе многих мировых религий: авраамических, дхармических, конфуцианства и античной философии и является основополагающим мировым этическим принципом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 1%82%D0%B8

Что думаете по этому поводу? На Ваш строгий вкус "Золотое правило нравственности" достаточно нравственно?




Пара статей:
Эти верные, верные мужья
http://www.ampoleev.ru/stat.php?n=22

Свет и тени романтической любви
http://www.follow.ru/article/123

_________________
Маргарита (2000)
Ярослав (2006)

Чуть в сторону, но на этой фразе поясню Максиму и всем, почему я считаю институт семьи должным в конце концов отмереть. Проблема в том, что таких некоторых детей очень много. Если за критерий брать то, что должно быть, то таких детей будет сильно за 90 %. Что, неужели их родители такие чудовища?... Если за чуловищность принимать неспособность быть внимательным чутким воспитателем, то да - чудовища. Ну а если за дебилизм принимать неспособность понять принцип действия хотя бы 10% технических решений космического корабля, то 99.9999% людей - сверхдебилы. Почему же людей, которым смертельно скучно слушать детский лепет, которые по каким то причинам патологически не способны быть хорошими родителями, и каковых подавляющее большинство, устаревшее общественное мнение толкает на родительство (не путать родительство, т.е. долгие годы воспитания ребенка, с зачатием и родами)? Почему немногочисленное пока количество понявших это и честно признавшихся себе и окружающим людей (чайлдфри и прочих закоренелых холостяков) большинство из нас снисходительно рассматривают в какой то мере недолюдьми? Не правильнее ли пытаться организовать общество так, чтобы все занимали нишу в соответствии с наклонностями и способностями.

Пока общество было примитивным, пока производительных сил этого общества едва хватало, чтоб прокормить сколько то досыта лишь часть его членов, было не до воспитания, не до внимательных выслушиваний. Люди плодились в семьях, чтобы обеспечить элементарный процесс выживания при высокой смертности и низкой продолжительности жизни. Дети, едва научившись ходить, уже вовлекались в "производственные" процессы и никому не было дела до сантиментов. Но вот человечество выпрыгнуло из пеленок примитивной жизни (кстати, во многом благодаря специализации и разделению труда). Многодетная патриархальная семья уже не просто не нужна новому обществу. Она, благодаря достижениям медицины, губительна для человечества.

Человек развивается всю жизнь. И родительство - важнейшая часть этого развития, которая крайне необходима, чтобы человек понимал глубинные принципы устройства жизни. Но если разобраться, это далеко не единственный из возможных путей гармоничного развития каждого человека, чтобы подвергать уродованию многих детей, невиновных в неспособности к родительству их биологических родителей. Некоторые, например, считают, что не может быть полноценным человек, не посидевший в тюрьме (и этот опыт действительно многим был бы полезен для вправления мозгов). Другие, что армия мозги хорошо вправляет, или даже некоторый срок в реальных боевых условиях. И тоже ведь правы! Однако на всех это распространить нельзя. Просто система обязательного общего образования должна в себя включать такие предметы, которые пока в очень редких случаях даже в отдельных нестандартных школах есть лишь в зачаточном состоянии. И система обязательного образования должна длиться всю жизнь. По типу регулярных кратковременных сборов для военнообязанных Израиля (там большинство военнообязанные), просто эти сборы не должны быть исключительно по "профессии убивать", а наоборот, если эта профессия и должна быть включена, то лчень ограниченной долей. Я уверен, что "всеобщее обязательное родительство", как часть воспитания гармоничного члена общества, может быть заменено куда продуктивнее иными "образовательными предметами", научающими и любви, и преданности, и верности, и ответственности и другим качествам, необходимым члену общества. И при том учитывая индивидуальные особенности и пристрастия. Кто мешает, например, некоторую часть времени на тех сборах проводить в тех же интернатах, где "военнообязанные" должны общаться с детьми (и почему эти дети обязаны обязательно носить половину генетического кода тех, с кем общаются большую часть своего времени?).

Это все утопические мечты, конечно. Но я их рассказываю здесь лишь как иллюстрацию своей позиции о том, что те многочисленные установки о том, что есть хорошо и правильно, в умах наших современников, ставшие привычными и потому не подвергаемыми сомнениям, есть всего лишь привычки с весьма сомнительным обоснованием.

Еще в начале 20 века суфражистки устраивали парады за половое равенство, а сегодня женщины в профессиональном плане не уступают мужчинам. Лишь несколько десятилетий потребовалось, чтобы более чем на 50% изменить рассистские умонастроения в обществе. На наших глазах меняется отношение к гомосексуализму и пр. что еще недавно считалось опасным для общества извращением. И ничего! Мир не переворачивается. И оказывается можно вполне нормально сидеть за одним столом с человеком с иным цветом кожи. Парады гомосексуалистов - лишь издержки (как в свое время парады суфражисток), которые сами собой закончатся, когда тема будет исчерпана. И не нужны были бы те парады, если бы не жуткая косность подавляющего большинства людей. Может в тех интернатах будущего, о которых я так мечтаю, одним из главных "предметов" будет приучение не быть косным и упертым?

_________________
Создатель прыгунков. Ведущий подфрума Инженерные и практические вопросы обустройства жилья для РР
Дети: Ира-83, Нина-87, Полина-95, Паша-99. Внуки: Ваня-09, Марфа-17, Саша - 17

Это общая ничего не значащая фраза (если не замечать "казалось бы" ). Не может быть абсолютно личной жизни до тех пор, пока эта личность - не единственное существо на планете (да и то, если эта планета не в круге чьих то еще интересов). Всякие "мудрости" типа "моя свобода заканчивается там, где начинается чья то еще" - это лишь неприменимые фразы, которые недалекие люди почему то воспринимают за мудрость. Есть свобода у человека рядом дышать тем же воздухом, что и вы? А если при этом он (или Вы) болеете неизлечимым заболеванием, передающимся воздушно-капельным путем, или просто у кого то из вас аллегрическая непереносимость к выделяемым в микродозах соседом веществам? Есть свобода у педофила, живущего по соседству, мастурбировать, тайком глядя в окно на играющих у дома Ваших детей? А если он при этом по совместительству еще и гениальный биолог, в свободное от мастурбации время заканчивающий работу над лекарством от неизлечимой болезни, которой больна Ваша мать?...

Мы все живем в очень взаимосвязанном мире и обязаны постоянно идти на уступки. И должны позволять обществу (которое мы сами) во многих вопросах вмешиваться в нашу жизнь. Но и общество (которое мы) должно проявлять чуткость, постоянно искать компромиссы, не применять нами же выдуманные правила, как догмы... Поэтому заявления о личном пространстве, это всего лишь аморфная неконкретная, хоть и красивая логично (для дебилов) выглядящая фраза, неприменимая в реальной жизни

_________________
Создатель прыгунков. Ведущий подфрума Инженерные и практические вопросы обустройства жилья для РР
Дети: Ира-83, Нина-87, Полина-95, Паша-99. Внуки: Ваня-09, Марфа-17, Саша - 17

Еще один пример неприменимой красивой фразы. Мы все разные! И каждому из нас нужно разное. Пусть эту "мудрость" применит по отношению к Вам мазохист - Вам понравилось бы это? По причине неумения организовать договорный процесс люди огрубляют жизнь обобщениями (взять хоть возрастной ценз). Просто потому, что замучишься сортировать и согласовывать все нюансы. Но это неправильно и порождает множественные страдания меньшинств. А учитывая то, что у каждого из нас множество параметров, то по хоть по какому то параметру мы оказываемся меньшинством и страдаем от диктата большинства...

_________________
Создатель прыгунков. Ведущий подфрума Инженерные и практические вопросы обустройства жилья для РР
Дети: Ира-83, Нина-87, Полина-95, Паша-99. Внуки: Ваня-09, Марфа-17, Саша - 17

На счет мазохиста, думаю, у него получится
Но рисковать бы не стала. Хотя из отрицательной формулировки "не делай..." непоправимых последствий для своего здоровья пока не вижу.


Дома, тайком, наверное есть.

Возможно. Но если все будут следовать хотя бы этому примитивному принципу «не делайте другим того, чего не хотите себе», это будет уже большой шаг вперед. Мы все разные, но базовые человеческие потребности у нас более менее одинаковы.
А насчет различий - я эту фразу понимаю так. Пока не известно, чего конкретный человек хочет, и чего не хочет, в первом приближении я сужу по себе. Я не делаю другим гадости, потому что не хотела бы их в свой адрес. Вот, например. Я люблю слушать музыку. Закон (общество) запрещает мне это делать в громкой форме с 11 вечера до 6 утра. Днем до известного уровня дб, довольно высокого, это остается на мою совесть. Если мне не нравится громкая музыка соседей, то и свою я слушаю в наушниках, поскольку у меня есть основания предполагать, что я своей громкой музыкой им тоже доставляю дискомфорт. Если я обожаю громкую музыку соседей, то я слушаю свою музыку как хочу, до тех пор, пока кто-то из соседей мне не намекнет, что он от этого не в восторге . Вот как-то так мне видится "золотое правило" в действии.
А категорический императив Канта Вам тоже кажется просто красивой фразой? Рискнете поспорить с признанным авторитетом в области морали и нравственности?

Оно и так вмешивается. И нашего позволения часто не требуется. Уголовное законодательство четко мне показывает, где начинается несвобода другого. Но решение многих вопросов, особенно нравственных, оно оставляет на мое усмотрение. Разве нет?

Например, у меня есть право на воспитание детей. Мне четко указывают границы, чего нельзя делать с детьми, чтобы не лишиться родительских прав. Остальное - моя личная свобода. Или, скажем, право иметь или не иметь детей. Выходить или не выходить замуж. Работать учителем, врачом или дворником.Жить или умереть. Разве это не входит в понятие моей личной свободы?

А "далекие" люди могут предложить какие-нибудь применимые фразы, которые сгодились бы в качестве мудрости без кавычек? Или пока человечество так далеко не продвинулось?

_________________
Маргарита (2000)
Ярослав (2006)

Даже если Вы по совпадению оказались мазохисткой, далеко не все остальные таковы, и они бы точно удовольствия от боли, даже в самом сексуальном ее проявлении, не испытали Отрицательную приставку можно в любое место ставить. "Не делай другому то, что ему нравится, полезно" в реальности эквивалентно "делай другому то, что ему не нравится и вредно". Для Вас смертельно вещество, которое для другого жизненно необходимо. Лишите его этого вещества - он умрет. Как Вы предлагаете применять такое правило в этом случае? Это не выдумки. В более или менее крупных вопросах такие противоречия возникают между людьми, вообще между живыми существами постоянно. Вся природа базируется на борьбе. Попробуйте защитить травоядных от хищников, и травоядные вымрут от болезней и голода. Многие так не считают, если судить по выступлениям людей против того, чтобы замеченные в педофилии жили по соседству (даже если последние заявляют, что научились контролировать пагубную потребность). И, кстати, не без основания, т.к. повторные рецидивы весьма часты. Отчасти это было истиной тогда, когда определяющими были именно БАЗОВЫЕ потребности (еда, питье, кров, секс и т.п.). Человечество давно вышло за эти пределы. Сегодня к разряду базовых относят то, что еще несколько десятилетий назад не было привилегией даже самых могущественных. Попробуйте, например, ограничить современного человека в средствах связи, доступе к информации ... Приведу Вам свой пример этого правила в действии. Я быстрый в движениях человек, с хорошей реакцией, глазомером и координацией движений, приучился за доли секунд просчитывать достаточно сложные комбинации механических явлений и принимать правильные решения там, где процентов под 90 людей не может их принять вообще никогда, а еще процентам 10 на это требуется на порядок больше времени. Поэтому, когда кто-то пытается проходя через двери остановиться и придержать их, чтоб меня не ударило, он банально встает на моем пути, мешается мне, "раскорячивается", делает то, о чем я не просил и весьма меня этим раздражает. Я бы крайне предпочел, чтобы люди через узкие места проскакивали на большой скорости, не заботясь об окружающих, ибо такая "забота" есть, с моей точки зрения, крайняя степень помехи, вреда и неуважения. Поэтому я стараюсь вести себя именно так, как хотел бы, чтобы поступали со мной, т.е. быстро открываю дверь, проскакиваю и стараюсь поскорее ее отпустить. Медлительным людям это кажется верхом невежливого и даже опасного поведения. Кто из нас прав? Каждый поступает так, как хотел бы, чтобы поступали по отношению к нему.
Другой пример. Я считаю императивом "не делай то, о чем не просят". Когда кто-то пытается мне помочь, а я не просил - чаще всего он вредит. Я продумал и все учел, а "медведь в посудной лавке", не понимая сложного замысла лезет туда, где не понимает. Были даже случаи вреда здоровью от помощи Поэтому я никогда и сам не проявляю деятельной инициативы (спросить, нужна ли помощь могу). Теща на меня за это очень обижалась, считала меня не чутким. И я лишь недавно сумел ее приучить не лезть, когда не просят, да и то это стоило немалых усилий и потерь, а сскорее потому, что постарела она и боевой кураж иссяк. Так кто из нас должен поступать так, как хотел бы, чтоб поступали по отношению к нему? О каком императиве речт? Законы столь нечетки и размыты, что говорить об их требованиях я бы не стал. Все в конечном итоге решают судьи, равнодействующие общественного мнения и везение. А "законы - что дышло...", всегда и везде. И кстати неписанные законы (например, "решение нравственных вопросов", ничуть не лучше, а может даже и хуже, ибо еще более размыты" Почитайте на этом форуме дискуссию по ювенальной юстиции и поймете, как далеко до единодушия по этому вопросу. Поинтересуйтесь мнениями и прогнозами серьезных демографов, и вы усомнитесь в императиве этого права Поверьте, и тут все далеко от идилии Поинтересуйтесь, сколько копий сломано и ломается по поводу, например, эвтаназии... Каждый из нас имеет свои понятия о свободах. И они настолько сильно отличаются, что я бы о своих не спешил категорично, а тем более громогласно, заявлять, каковыми бы непререкаемыми они мне ни казалисьО! Вот он коренной вопрос обсуждения. И на него я отвечу так: как бы ни был кто то логичен и умен, он не сможет протолкнуть среди окружающих даже самые распрекрасные идеи до тех пор, пока не отработана процедура выработки коллективных решений (общественных договоров) и люди, желающие принимать в этом участие, не овладели этой процедурой (или хотя бы не поняли, насколько это основопологающе).

Протолкнуть идеи можно только 2-мя способами - навязать (насилие), либо увлечь ими, убедить в их необходимости. Все остальное - комбинации этих двух с разным весом. Увлечь и убедить удается далеко не всегда. Поэтому без насилия этот мир не просуществует и мига. Но для того, чтобы даже не увлеченный идеей согласился ее принять и подчиниться, нужно, чтобы он видел и легко мог убедиться, что идея владеет по крайней мере большинством без подтасовок и келейного принятия решений. А для этого опять же важна процедура и овладение ею теми, кто хочет влиять на решения, а также отстранение от влияния тех, кто не хочет подчиняться этой равной для всех процедуре.

"Далекие" могут сколько угодно предлагать разного замечательного (предлагали и предлагают постоянно). Но все это будет пустым и не работающим, если эти самые далекие не поймут, что нужен не столько договор, сколько четко работающий механизм создания договоров. Ибо ситуация постоянно и быстро меняется и договоры (законы - вид договоров) нужно постоянно корректировать, адаптировать под непредусмотренные первоначально ситуации. Без таких мехаизмов любые договоры обречены. Существужщие ныне механизмы крайне неэффективны, громоздки и медленны.

_________________
Создатель прыгунков. Ведущий подфрума Инженерные и практические вопросы обустройства жилья для РР
Дети: Ира-83, Нина-87, Полина-95, Паша-99. Внуки: Ваня-09, Марфа-17, Саша - 17

Я имела в виду, что мазохист, испытывая удовольствия от страданий, не захочет приносить страдания другому, поскольку не испытывает от этого удовольствия. Звучит мудрено. Наверно потому, что пара садист-мазохист образуют нечто целое и взаимодополняющее. Или пара мужчина-женщина. Понятно, что они хотят разного. Но ведь речь не об этом.


Никак. Но этот и другие примеры говорят лишь о том, что сфера его применимости ограничена. Да, ограничена, но как отсюда следует его полная бесполезность? Законы Ньютона неприменимы при скоростях, близких к скоростям света. И вообще, строго говоря, неправильны. Но просты в использовании и прекрасно работают подавляющем большинстве случаев.


Хорошо, но они же (потребности) все равно остаются общими и понятными для всех. Не вижу здесь противоречия.
Возьмем для примера какую-нибудь классификацию базовых потребностей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BE%D1%83
Физиологические потребности: голод, жажда, половое влечение и т. д.
Потребность в безопасности: чувство уверенности, избавление от страха и неудач.
Потребность в принадлежности и любви.
Потребность в уважении: достижение успеха, одобрение, признание.
Познавательные потребности: знать, уметь, исследовать.
Эстетические потребности: гармония, порядок, красота.
Потребность в самоактуализации: реализация своих целей, способностей, развитие собственной личности.
Эти потребности были и остаются. Меняется только способ их достижения. Доступ к информации - это не потребность, это способ ее достижения. Он изменился. 30 лет назад люди ходили в библиотеки. Сейчас имеют возможность ее получать, не выходя из дома. Но сама-то потребность не изменилась?

Категорический императив (Кант "Основы метафизики нравственности" ): «Поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом».
Соответственно практический императив: «Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого также, как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D0%B2

В примечании Кант отмечает: «Не следует, однако, думать, что тривиальное quod tibi non vis fieri etc. [то, что ты не хочешь, чтобы тебе сделали, и т. д.] может здесь служить путеводной нитью или принципом. Ведь это положение, хотя и с различными ограничениями, только выводится из принципа; оно не может быть всеобщим законом, так как не содержит в себе ни основания долга по отношению к самому себе, ни основания долга любви к другим (ведь некоторые охотно согласились бы, чтобы другие не делали им добра, лишь бы не надо было оказывать другим благодеяний), ни, наконец, основания долга из обязательства по отношению друг к другу; ведь преступник, исходя из этого, стал бы приводить доводы против своих карающих судей и т. д.

Кант не ставил перед собой задачу «вводить новое основоположение всякой нравственности и как бы впервые изобретать такое основоположение».Но он, как никто до него, раскрыл его философский смысл, вписал его в круг таких важнейших философских и этических понятий, как Бог, природа, свобода, ценность, императив, долг, цель, средство, любовь, человечество. Этим он нейтрализовал возможные субъективистские и утилитаристские истолкования «Золотого правила». Тем самым Кант, по нашему убеждению, раскрыл общечеловеческую ценность этого правила, разумеется, в границах своей философской системы. Кант наметил пути дальнейшего обоснования общечеловеческого смысла «Золотого правила».http://magazines.russ.ru/zvezda/2008/2/st14.html

Что я хочу этим сказать. Что все возражения, которые Вы приводите, очень существенны, но не новы. Все это, без сомнения, обсуждалось-переобсуждалось тысячу раз, и нет смысла изобретать велосипед. Не очень сильна в философии (к сожалению), но думаю, если "копать" под золотое правило, то имеет смысл это делать против его кантовской формулировки.

_________________
Маргарита (2000)
Ярослав (2006)